Импровизировать, поскольку настоящая победа отпустить самого себя

"Управление персоналом", 2009, N 18
ТАХИР БАЗАРОВ: "АВТОРИТАРНЫЕ ЛЮДИ НЕСПОСОБНЫ

ИМПРОВИЗИРОВАТЬ, ПОСКОЛЬКУ НАСТОЯЩАЯ ПОБЕДА -

ОТПУСТИТЬ САМОГО СЕБЯ"
Тахир Базаров, известный психолог, исполнительный директор Российского психологического общества, эксперт в сфере управления персоналом.
Тахир Базаров: Каждая встреча с вами - приятная неожиданность: я никогда не готовлюсь к интервью для журнала "Управление персоналом", мы садимся и импровизируем. И каждый раз проблематизация, которая возникает в течение беседы, в дальнейшем заставляет меня серьезно задуматься. В этот раз, пожалуй, я в полном смущении. Возникает чувство, что сейчас говорить не о чем, хочется просто помолчать. Нам всем сегодня нужно остановиться, осмыслить: кто мы, что и почему мы делаем, что с нами происходит... (небольшая пауза - журнал "Управление персоналом").
- Давайте начнем нашу импровизацию с темы инноваций. Недавно наш корреспондент взял интервью у Крейга Барретта, экс-председателя совета директоров компании Intel. Мистер Барретт сказал следующее: "Кризис - это не война, не остановка всего и вся; в кризис ничто не мешает развиваться новым технологиям, ведь они как раз и являются основной опорой для нового экономического роста, толчком к развитию". Тахир Юсупович, как вы думаете, действительно ли в эпоху кризиса будут незаметно для нас развиваться новые технологии, в том числе и в России?

- Вы знаете, вчера по радио я услышал любопытные новости: стоимость жигулей снизилась до двух с половиной тысяч долларов, и продажи автомобиля увеличились в пять раз. А также, что стоимость мобильного телефона, которая раньше равнялась стоимости иномарки, упала настолько, что теперь каждый россиянин может себе его позволить. Я ничего не понимаю, вроде бы не первое апреля, о чем они вообще говорят? И тут слышу отбивку: "Новости 1999 г.".

В 1998 г. у нас в России был свой собственный кризис. Мне показалось, что тот кризис, который многие справедливо критиковали, был преодолен за счет развития наших собственных сил, наших возможностей, за счет развития ресурсов России как страны. Конечно, сегодняшняя ситуация совершенно иная. С одной стороны, это вроде как не наш кризис. Это инфекция, которая попала в организм извне; вопрос в том, насколько хорош иммунитет этого организма. Ему нельзя приказать стать здоровым; один организм способен вылечиться, а другой нет.

Как психолог, я могу утверждать, что состояние кризиса всеми переживается по-разному, в зависимости от типа человека, типа социума, типа организации. Кризис может переживаться как неадаптивное поведение, как стресс. В этом случае организм никак не может привыкнуть к происходящему; попадая в стрессовую ситуацию, он начинает вести себя противоположно тому, что происходит. Например, нужно сокращать издержки на офис и "туалетную бумагу", а он начинает сокращать сотрудников, глубоко веря, что это и есть способ выхода из кризиса. О каких инновациях здесь может идти речь? Происходит возврат к архаичным формам существования, идея развития сменяется идеей выживания. Когда организм пытается выжить, он ищет только старые формы существования, начинает защищаться, и никаких инноваций тут быть не может. Инновации возможны только в процессе наступления активного действия. Инновации возможны только в ситуации развития.

Агрессия - это второй вариант реакции на кризис. Люди, организации, целые общественные системы начинают вести себя агрессивно. У них возникает следующая мысль: "Я не могу справиться с поставленными передо мной задачами. Инфекция настолько сложна и болезненна, что я начинаю искать вариант выдавливания этой инфекции, при этом я выдавливаю и здоровые органы". У человека начинаются большие проблемы с другими людьми, соседями, он становится агрессивным по отношению к ним; они тем временем не могут понять, в чем дело. А причина очень проста - он не может справиться с этой внутренней инфекцией.

Третий вариант переживания кризисной ситуации - конфликт. Я выхожу из кризиса с помощью внутреннего конфликта, дохожу до глубокого самоанализа и самобичевания, пытаюсь понять, почему я заслужил эту инфекцию. Я начинаю пересматривать свою жизнь, структуру своего бизнеса. Возникают мысли следующего плана: "Может быть, чтобы избавиться от инфекции, мне стоит поменять образ жизни? Может, перестать есть сахар и углеводы?" В данном варианте уже возможны инновации; это такой способ выхода из кризиса, который связан с сознанием, в отличие от первых двух, где действуют бессознательные инстинкты.

Есть и четвертый тип переживания и выхода из кризиса, я бы его назвал преображением. В этом случае кризис воспринимается как данность, как задача, которую нужно решить. Минимум эмоций, только новые исходные данные, в соответствии с которыми теперь приходится жить. Этот тип, конечно, самый инновационный.

Последние лет двадцать мир живет в условиях кризиса. Инфекцию часто внедряют специально, выстраивая внутренние условия таким образом, чтобы иммунитет организма развивался. И приемы для развития иммунитета в данном случае легко понятные и сложно реализуемые. Одним из важнейших является принцип партнерства: никаких представлений о том, что гастарбайтер - это человек другого сорта, никаких стереотипов, что подчиненный - это тот, кто не может подняться без специального звонка на этаж начальства. На первый план выходят партнерские отношения, где в большом сообществе людей каждый играет равную роль.

В этом случае я согласен с Крейгом Барреттом: для продвинутых структур, которые привыкли к саморефлексии, к открытости, к изменчивости мира, для них завершенность и законченные формы являются иллюзией. Именно за счет инноваций они готовятся к следующему "броску". Я думаю, что мы сейчас находимся на пороге создания новой цивилизации в плане человеческого восприятия. Люди будут видеть окружающую действительность только в инновационном варианте, понимая, что изменчивость этого мира - это и есть его главная ценность.

- Что, на ваш взгляд, является стимулом для инноваций? Ведь в Древнем Египте, Древнем Риме инноваций не было около двух с половиной тысяч лет, и они начались только в Средние века в Европе.

- Хороший вопрос; только я не согласен, что в Древнем Египте и Древнем Риме не было инноваций. Даже освоение новых территорий - это всегда инновация, но это не ответ на ваш вопрос. Что дает толчок, что является причиной? Первый источник инновационного развития - индивидуальные особенности человека. Есть небольшой процент "инновационных" по своей натуре людей: они любопытны, им неинтересна рутина, они непослушны, непокорны. Их сжигали, уничтожали, изгоняли из племен. Они все время что-то придумывают, им не нравится стабильность, обыденность и т.д.

Второй источник - конкуренция. Внутри человека есть желание побеждать, двигаться вперед, быть первым. И когда перед людьми встает проблема достижения этой цели, они вынуждены придумывать инновационные ходы. Если обычная практика не дает нужного результата, приходится продумать новые методы, которые были бы неизвестны и неожиданны для моего соперника.

В последнее время появился третий источник - это среда. Среда жизни организации, среда жизни людей, которая становится настолько изменчивой, за счет в том числе и искусственных изменений, что люди и организации просто вынуждены соответствовать этим инновационным требованиям. Среда выступает как источник требований к инновационному отношению к жизни.

Я выделил три стимула для инноваций: индивидуальность, любознательность, любопытство; конкуренция, как свойство человека конкурировать; особая среда, которая сформировалась к концу XX столетия. И эта самая среда зачастую создает такое явление, как инновации ради инноваций.

У нас есть все, что нам нужно, чтобы есть, пить, читать; несмотря на это, мы сами зачастую становимся заинтересованными в том, чтобы менять материалы, структуру, композицию того, что нас окружает. Возникает некая избыточная творческая среда, из которой выходят конкретные коммерческие цели: "Мы должны в этом году увеличить продажи на 15%, в соответствии с исследованиями рынка". Такая "счетность" мышления сталкивается с иррациональностью человеческого поведения: "С какой стати? Не хочу я!" - "Но у тебя должна быть эта потребность! Мы же ее сформировали! Обложили тебя со всех сторон рекламой, красивыми девушками! Почему ты не покупаешь?" Неужели люди могут насытиться, неужели потребительское общество может перестать быть таковым? А люди, действительно, начали рассуждать: "Я купил хороший автомобиль, он меня устраивает, я смогу на нем ездить в течение лет так десяти. Меня устраивает квартира, которую я приобрел, это долгосрочные инвестиции". Таким образом, желание людей самостоятельно программировать свою жизнь столкнулось с установкой инновационной среды о том, что все должно быть по-другому. И когда компания осознает, что их прекрасный стратегический план увеличения продаж жилья на 15% реализовывается только на 2%, они хватаются за голову.

Мне кажется, что здесь таится большая беда: человек опять переступил границу возможного. Ему нельзя таким образом выстраивать свои цели, нельзя быть таким ненасытным. Надо уметь остановиться.

- Как повлиял путинский призыв удвоить ВВП на управление конкурентными предприятиями? Многие жалуются, что перед ними ставятся нереальные задачи: увеличить продажи на 15 процентов, срочно выпустить новый продукт, услугу. Влияют ли эти, казалось бы, нереальные задачи на инновации?

- Я смогу ответить на этот вопрос, не касаясь конкретных политических фигур. Посмотрите, что произошло: мы стали заменять реальную жизнь показателями. Какое отношение к жизни людей имеет удвоение ВВП? Он никак не связан с тем, как люди будут жить, никак не связан с тем, чем мы будем заниматься. Когда я еду и вижу на спидометре 150 км/ч - это исключительно показатель моего движения, моей скорости. Я могу, конечно, выстраивать гипотезы по поводу того, как идет расход бензина, что происходит с резиной, насколько хорошо справится с моей скоростью находящийся рядом автомобиль. Но это всего лишь показатели, которые не являются основой понимания жизни.

Проблема в том, что государственный чиновничий аппарат слишком сильно заточен на показатели: "Давайте мы устроим летние лагеря для детей, будем учить их политике. Сколько в вашем регионе таких лагерей?" - "Пятнадцать". - Так, в следующем году должно быть 17". Что происходит в этот момент с детьми, я не понимаю. Есть один-единственный показатель, на который действительно стоит обратить внимание, это смертность в России, естественная убыль населения. Все остальные показатели вторичны, и мне они кажутся скорее техническими, предназначенными только для политического междусобойчика - не надо даже народу об этом говорить.

Я недавно задумался о недавнем трагическом инциденте в московском супермаркете. Почему тот парень стрелял? Час ночи, может, он был выпивший, но даже для выпившего человека не так просто прийти в форме, достать пистолет и застрелить какое-то количество людей. Вырисовалась очень простая, но очень неприятная картина: отечественная милиция начинает вести себя как оккупационные войска. Их психология: "Мы взяли эту страну". С какой стати остальные ведут себя как партизаны белорусские? Что такое? Час ночи, что вы ходите вообще по магазинам? Предъявите документы.

Лично я не знаю людей, которые без паспорта выходили бы из дома. Вместо чувства безопасности я должен все время бумажку предъявлять, что я гражданин этой страны, находясь в этой стране. Обратите внимание, что все это связано с показателями.

- Руководство Toyota получило результаты исследования и пришло в ужас от того, что производительность труда на заводах Toyota была в 10 раз ниже, чем на заводах США. Поставили задачу: догнать и перегнать Америку по производительности. Теперь это является чуть ли не основной целью политики корпорации Toyota. Является ли такая гонка источником инноваций?

- Конечно. Это то, о чем я говорил: конкурентная среда, чтобы выжить в ней, все время приходится выдумывать какие-то новые методы и средства.

- Как это происходит в российских компаниях? Можно ли в российских компаниях поставить подобную цель?

- В этом, собственно, и заключается вся тайна. Все начинается с умения ставить цель. Помните, Джон Кеннеди, выступая перед американским народом, сказал: "Цель Америки - к концу десятилетия первыми высадиться на Луну". И улыбается своей ирландской улыбкой, очаровывая всех вокруг. К нему потом команда прибегает: "Ты хоть понимаешь, что сказал? У нас же денег нет, чтобы это сделать! Система образования к этому не готова!" Кеннеди отвечает: "Подожди, разве не ты отвечаешь за систему образования? А ты разве не министр финансов?" И он определился, с кем идти дальше. Первый этап - найти цель, грамотно поставить ее, и это большой талант любого лидера, любого руководителя.

Психологи определяют несколько "ц". Есть "целеопределение" - необходимость найти ту звездочку, к которой мы движемся, и масштабировать ее так, чтобы ее можно было разглядеть. Но есть еще один важный момент. Нужно уметь так поставить цель, чтобы "запараллелить" многие процессы: новые технологии, новую науку и, что самое интересное, - новую систему управления. Так возникает проектный менеджмент.

Второе - это целенаправленность: некий магнит, который при любых обстоятельствах тянется в одну сторону. Все меняется, вокруг много разных факторов, но я все равно вижу цель, и меня, как стрелку компаса, невозможно увести в сторону. Это погруженность в цель, даже некая параноидальность. Для харизматического человека целенаправленность - это источник энергии.

Третье - целеустремленность. Это преодоление любых трудностей, любых проблем. Есть версия, что Октябрьская революция была совершена на деньги германского кайзера; даже если это было правдой, для Ленина это не было проблемой, он двигался к цели. Если он видел, что какое-то средство приводит к цели, он не думал о ее этичности. Но целеустремленность - это не только способность преодолевать любые трудности и препятствия на пути к цели, которые обязаны возникать. Это в то же время и отсутствие страха перед такими трудностями, ожидание, может быть, создание трудностей, которые позволяют достичь цели. Декарт сказал: "Я мыслю, следовательно, существую". Сенсуалисты перефразировали: "Я чувствую, следовательно, я существую". А Фихте сказал: "Мне трудно, следовательно, я существую".

- Если мы стремимся к цели, к инновациям, но на этом пути встают препятствия - например, налоговое бремя. Что есть движение к цели с точки зрения современного бизнеса?

- Мы правовой аспект рассматриваем или моральный? Моральный аспект для любого человека очень важен - что бы с ним ни происходило, что бы он ни говорил. Но он готов найти оправдание. Если человек говорит: "Я не могу доверять банковской системе. У меня нет ни малейших гарантий, что завтра послезавтра этот банк не "хлопнется". Я должен каким-то образом защитить то, что мной заработано". Он находит оправдание тому, что эти деньги он отправляет куда-нибудь в офшорную зону. И когда нужно, он их возвращает для каких-либо финансовых операций.

- Было проведено исследование, и результаты показали: сегодня примерно 20% россиян считают, что невозврат кредита банку не является чем-то постыдным. Словно в кризис действуют новые правила морали и этики.

- Мы сейчас затрагиваем очень важную, ключевую на сегодняшний день тему. Это тема морального оправдания и взаимного амнистирования. Существует некий механизм, не до конца пока исследованный, назовем его "новым законом сохранения энергии". Человек считает, что любой, даже коммерческий банк - это государство, потому что Центробанк контролирует деятельность банков страны, поскольку может отозвать лицензию. И человек проецирует отношение к государству на отношение к банковской сфере. Эта игра, которая разворачивается, кажется мне очень опасной. Люди начинают компенсировать то, что, по их мнению, должно быть компенсировано. Если вы скажете, что эта чашка кофе стоит 500 долл., меня это может сильно удивить. Поэтому в большой перспективе я найду способ, как это обойти.

- То есть, когда мы видим, что кто-то ведет себя аморально, мы считаем нормальным вести себя так же аморально по отношению к нему?

- Да. Бывает, когда кладешь на счет свои честно заработанные деньги, а тебе их не выдают. "Теперь я их вам не верну. Давайте посмотрим, какие у вас есть способы у меня отобрать эти деньги. Через суд? Хорошо. Я выигрываю время". Возникает серьезная и очень неприятная игра, замкнутый порочный круг тотальной аморальности.

Мне кажется, что сегодня стала ключевой тема доверия. Доверия человека к государству, государства к предпринимателю, предпринимателя к банку, банков между собой и к правительству. Все начало распадаться. И с этим нужно что-то делать. По крайней мере, об этом стоит задуматься.

- Одна из острых тем сегодня - увольнение топ-менеджмента в сложный экономический период. Кризис сам по себе является стрессовой ситуацией для персонала, плюс, когда уволили твоего начальника, стресс получается двойной. Можно ли создать такую психологическую атмосферу в коллективе, чтобы все это прошло менее болезненно?

- Все, конечно, зависит от типа корпоративной культуры. Если она носит личностный характер, то увольнение "топов", конечно, всегда очень болезненно. Потому что существует доверие, которое в том числе построено на взаимном амнистировании: "Я знаю, что если опоздаю на работу, то начальник меня простит. А придет новый и будет следить точно по стандартам деятельности. Это мне дискомфортно". Смягчить, улучшить психологическую атмосферу может только одно: информированность. Раскрытие карт, прозрачность коммуникаций, объяснение причин. Ничего другого здесь нет.

На самом деле речь идет о совладающем поведении: насколько люди способны совладать со своим состоянием, насколько широко они видят сам процесс жизни. С этими людьми вы встретитесь через год, и они вам скажут, что все прошлые переживания им кажутся глупыми. Скажут, что вместе с приходом нового менеджмента открылась масса новых возможностей. Это 70 процентов людей, а 30 процентов, конечно, уволятся вместе со старым начальником. И они по-своему правы: им комфортно работать именно с этим человеком.

Вопрос, может быть, в другом: как найти недирективные способы сокращения. Мне нравятся такие варианты, такие истории в жизни, когда человек сам придумывает решения, никто его не подталкивает к этому. Был такой фантастический человек, создавший школу бокса в Узбекистане, - американец Джексон. В какой-то из книжек, где он вспоминает свою жизнь, он отмечает, что главная борьба в его жизни - это постоянная битва нового со старым. Старое всегда выступает на равных в поединке с новым. И если старое в этом поединке проигрывает новому - такова жизнь.

Если человек понимает, что его не приглашают в один проект, во второй, в третий, - это наверняка звоночек, человеку стоит задуматься. Не выяснять отношения с руководителями проекта, а задать какие-то вопросы самому себе. Либо меняться, чтобы тебя в проект пригласили, либо принимать решение об уходе, потому что ты больше не можешь находиться в таком положении. Это уникальная ситуация, простых ответов здесь быть не может, все завязано на внутреннем мироощущении человека.

- Кому комфортно в период кризиса?

- Людям, у которых есть готовность меняться. И уверенным людям. Я первый раз на дороге, не знаю, что за поворотом, но я уверен, что с поворотом справлюсь. С этого мы начинали наш разговор; мы не готовились к интервью, не обдумывали вопросы и ответы, но все равно решили пообщаться. Это и есть жизнь, это и есть ситуационное моделирование, нам должно быть интересно друг с другом здесь и сейчас. Авторитарные люди импровизировать не способны. Им нужно, чтобы все было четко; они должны сесть заранее и прописать сценарий разговора с Базаровым, тогда они будут чувствовать себя свободно, раскованно. В текущей ситуации времени подготовиться нет. Поэтому людям, способным к импровизации, комфортнее всего.

- Распространенное мнение среди аналитиков: в период восстановления здоровой ситуации на рынке обанкротится больше предприятий, чем в период кризиса. Вы согласны с этим?

- Хорошая проблематизация. Если человек, который ушел в отпуск, продолжает работать, то велика вероятность того, что когда вернется из отпуска, он будет уставшим. Ожидать от него полной отдачи не приходится. Рецессия - это и есть некая остановка, момент паузы. Научиться пользоваться паузой или молчанием, научиться молчать - это очень важно. Так же, как и пост помогает очистить организм от ненужных шлаков, внутреннее молчание помогает очистить свое сознание от ненужных внутренних разговоров, которые на самом деле приводят скорее к суете, чем к реальным результатам. Рецессия - это тот самый момент, когда нужно остановиться, помолчать и переключиться на что-то. И это молчание может оказаться самым большим стимулом для поиска целей, для понимания своего места, для позиционирования себя в этом мире. Потому что бизнес - это просто сфера приложения человеческих усилий, это не есть смысл жизни.

- Говоря о метафизическом: единственная религия, в которой изначально заложена терпимость к другим религиям, - это буддизм. Но при этом немногие знают, что создатель этой религии на пути к трону убил своего родного брата. Религия, которая существует для народа, упрощена до минимума: постулаты сжаты, догмы унифицированы, черное от белого четко отделено. И простому народу никто объяснять не собирается, почему создатель буддизма согрешил в начале своего пути. Как объяснить персоналу компании, что уволить тех, кто вчера был нужен, - необходимо? Попробуем порассуждать.

- Когда мы говорим о религии, мы имеем в виду не саму технологию производства, а технологию жизни, ради чего мы все это делаем. Вопрос не в том, как делаются кирпичи, а в том, кто эти кирпичи производит. Этот человек приходит в 9 утра, включает станок. В час уходит на обед, в два возвращается, включает станок. В шесть вечера уходит. Разве его попросят о чем-то подумать, что-то спланировать? Он скажет: "Я не понимаю. Я продаю свое рабочее время. Я продаю свое умение включать станок". Ему говорят: "Знаешь, в интересах компании сейчас надо поработать на час дольше". Он ответит: "Я не понимаю, какие интересы, какой компании? Не будете платить - пойду в другое место. Вы уж сами определитесь между собой, какой религией вы живете. А я буду дальше станок включать".

- Есть несколько постулатов: понимать людей, понимать себя, понимать время, в котором мы живем, и победить себя. Четыре проблемы. В каком порядке вы бы их расставили?

- Все призывы, все четыре направления человеческих усилий нереализуемы. Это те самые призывы, к которым надо стремиться, но никогда нельзя огорчаться, что тебе не удалось этого сделать. Люди отличаются друг от друга не тем, что одни это поняли, а другие нет. Просто есть люди, которые пытаются это понять, и те, которые не пытаются - и даже не знают, что такие вопросы существуют. Сила надписи "познай самого себя" на храме Дельфийского оракула в том, что эта задача непостижима.

- Интересно, что есть философы, которые считают самым непостижимым победить самого себя. Сначала нужно познать, а потом еще и победить.

- Но если невозможно познать самого себя, как можно себя победить?

- Наверное, это вечное противоречие.

- Победа над самим собой вряд ли может считаться победой, когда человек себя не познал. В чем победа, собственно говоря? Кто с кем воевал? Отпустить себя - вот это настоящая победа.

В один из отпусков в Болгарии мы вместе с профессором Вячеславом Леонидовичем Глазычевым часто ходили в тир, стреляли из лука. Однажды после тира мы остановились в каком-то кафе, стали пить пиво и обсуждать, в чем, собственно, высший замысел этого вида деятельности. Понятно, что сам лук тяжелый, его надо научиться держать. Понятно, что нужны некие усилия, чтобы научиться натягивать тетиву. Очевидно, что очень важно прицелиться. Но самое главное движение - отпустить. Если ты научишься правильно отпускать стрелу, она сама летит туда, куда нужно.

- Акционерам нужно научиться отпускать старые цели?

- Несомненно. Если ты видишь, что цель недосягаема - отпусти ее, она просто не твоя; ты можешь приложить массу усилий, здоровья, потерять друзей, родных и близких, но не добиться ее. Нужно уметь отпускать старые цели, отпускать несбывшиеся надежды, но при этом всегда держать в поле зрения мечту.
Подписано в печать

08.09.2009