Георгий Бовт: У нас в гостях координатор движения "Архнадзор" Константин Михайлов . Добрый вечер.

Константин Михайлов: Добрый вечер.

Г.Б.: Один из последних скандалов, как один из блогеров назвал "ночь длинных ковшей". Большая Никитская улица, дом под Геликонной оперой. Там все сломали. При Собянине так же быстро ломают, как при Лужкове? Что вообще изменилось?

К.М.: Вспоминаю события 20- летней давности. Когда пришло правительство Лужкова, то все так же начиналось с радужных надежд. Говорили, что будут возрождать исторический облик Москвы, восстанавливать храмы, сохраним его своеобразие архитектуры. Разочаровывать начали года через 3, когда появились постановления о сносах, да и сами сносы начались, невзирая на мнение общественности. К сожалению, нынешняя администрация этот путь от благих намерений проходит гораздо скорее.

Г.Б.: Самая большая победа была в Лефортово, когда заставили рыть тоннель, а не ломать все. А при раннем Лужкове какие-нибудь победы были?

К.М.: Громких не было, а тихие были. Группе общественности удалось предотвратить застройку Нескучного сада элитными домами. Причем, стройка уже началась, и котлован был вырыт. Люди потратили около 7 лет на судебные процессы. Суд отменил, распорядился котлован засыпать, правда, за счет городского бюджета, а не за счет чиновников. В настоящее время, как вы упомянули Геликон опера, если стройка будет продолжаться, то придется прибегать к этим аргументам. Я совершенно осознанно говорю, что она незаконная, потому что имеем на руках все документы прокураторы о том, что этот проект противоречит закону, потому что он предполагает строительство объекта на территории объединенной охраны памятников. Это базовая вещь, которую нельзя игнорировать, как делает городская власть.

Е.Ш.: У меня совершенно другое ощущение от этих событий. Мэр сказал, что нельзя, а пришли ребята, сказав, что нам плевать. В интернет выложили видео о том, как сносили дом на Якиманке. Оказывается, что камеры видеонаблюдения, если они поставлены для дела, то дают очень хорошую картинку.

Г.Б.: Чьи это пацаны, что могут так послать Собянина?

К.М.: История такая, что комитет по культурному наследию высказывался против, отзывал разрешения на снос, которые были даны при Лужкове. Тем не менее, инвестора это не остановило. Тогда грянул гром, переполнена чаша терпения. Компания «Капитал групп» официально извинилась на своем сайте. Был объявлен мораторий на все разрешения о сносе, объявлена ревизия многих строительных объектов. Казалось, что мэрия взялась за дело, и сейчас наступит час истинности. Но прошел месяц и экскаваторы опять заработали. Застройщик не понес никакой ответственности, и намерен реализовывать свой первоначальный проект. Думаю, что это послужило прекрасным примером для всех девелоперов, что если городская власть будет говорить грозные слова и топать ногами, то нужно выждать, а потом спокойно продолжать свое дело. Мы видим, как в июне это продолжилось. Причем, на Большой Никитской улице заказчиком служит правительство Москвы.

Г.Б.: Значит, просто городские власти в лице самых главных чиновников лукавят.

К.М.: Возможно. Это ведь не первые сносы Собянина. Первые были в декабре, когда снесли дом на Кадашевской набережной, который был признан официально памятником. Это не остановило экскаватор. Сейчас вопрос рассматривается о сносе 40 зданий в историческом центре.

Г.Б.: Список секретный?

К.М.: Он нигде не опубликован. Все, что совершается с этими домами, большая часть этой документации секретна. Нигде не публикуются или отрывочно публикуются результаты заседания комиссий, которые решают их судьбу. Туда не приглашают журналистов. Нигде невозможно найти ни одной историко-культурной экспертизы. Не будете знать, как принимаются или чем обосновываются те или иные решения, как признаю или нет памятниками. Всю эту информацию приходится добывать с невероятными усилиями, как будто ты шпион. А ведь это вопрос, который всем интересен.

Г.Б.: А что с законом, если прокуратора признает реконструкцию или снос дома незаконным.

К.М.: Это тоже загадка. Есть проект, который предусматривает это строительство. Прокуратура высказалась, но она сама-то туда не придет. Милиция тоже не идет. В последние часы, когда мы отстаивали Флигель, милиция приходила, знакомилась с документами нашими и застройщика, постановлением прокуратуры. Развела руками и сказала, что это не входит в их компетенцию. Если бы кто-нибудь из прокуратуры пришел бы, то он опечатал бы стройку, но он тоже не придет. Прокуратура направила официальное письмо городским властям. Они реагируют, как мы видим.

Г.Б.: Расскажите, сколько человек в вашем движении?

К.М.: Активное ядро – человек 150-200, есть ещё несколько сотен сочувствующих, участвующих в меру сил в каком-то информационном режиме.

Г.Б.: Как к вам можно попасть, прийти, записаться и помочь?

К.М.: Это достаточно просто, у нас на сайте "Архнадзора" есть анкета участника, и человек может с нами связаться, и мы подключим его к работе любой из наших секций: юридической поддержки, информационной, оперативной, исследовательской, которая изучает историю домов, готовит заявки на присвоение памятникам охранного статуса, - то есть работы всем хватит.

Г.Б.: А финансирование у вас откуда?

К.М.: Исключительно изнутри. Это даже не называется официальными взносами; если совет решает провести какую-либо акцию или мероприятие, то самый распространённый метод инвестиции – шапка по кругу.

Е.Ш.: То есть вы со своей зарплаты, с основного места работы?

К.М.: Кто как может.

Г.Б.: Как вы думаете, москвичи в целом безразличны к делу этому, защите города? Довольно распространено мнение, что Лужков убил дух Москвы, эта точечная застройка всех достала, из-за этого у кого-то транспортные проблемы на первом месте, кому-то негде погулять, исчезли дворики, скверики и так далее. Тем не менее, это роптание не перерастает ни во что, вот если бы на Большую Никитскую пришли не 20 человек, а 1000, то не было бы стройки, и не обсуждали бы мы такую нелепицу, что прокуратура предписала прекратить, а они не прекращают.

К.М.: Прокуратура предписала ликвидировать нарушение закона, а они продолжают наращивать.

Г.Б.: А если бы 1000 человек пришли, то там зашевелились бы и забегали. Именно массовый протест прекратил строительство "Черкизона" в Жулебино, и с этим так же.

К.М.: Нечто подобное было и прошлым летом, когда не 1000 человек, но несколько сотен, не только архнадзоровцы, пришли, когда происходил снос исторической застройки Кадашевской слободы под элитный жилой комплекс очередной, вот там вот благодаря тому, что церковь там известная Воскресенья, приход поддерживал сторонников, там собралось людей больше. Были митинги "Архнадзора" по 600 человек, мы никогда не стремились к массовости, потому что мы не пытались создать какое-то движение по устраиванию массовых беспорядков или протестов, мы надеялись, что, воздействуя разумно на городские общественные организации и на власти, удастся организовать какое-то взаимодействие городских органов, чтобы таких эксцессов избегать.

Г.Б.: Но вы же видите, что петиции не работают.

К.М.: Да, к сожалению, не работают. Иногда вроде начинается движение какое-то, проходит несколько месяцев, а потом выясняется, что ничего не произошло.

Г.Б.: А потому что они просто тянут время, они вас предотвращают от того, чтобы вы выходили на улицу с протестами, а сами гнут линию. Потому что, если вы выйдете на улицу, им позвонят из Кремля и начнут разбираться, это уже на другой уровень выходит. С теми, кто выходит на улицу, разговаривают, а с теми, кто ведёт за собой тысячи – договариваются.

К.М.: Согласен с вами, мы сейчас вот думаем после этого распутья, когда выяснилось, что и собянинская администрация, провозгласив прекрасные принципы новой градостроительной политики, события июня меня лично убеждают, что она либо не способна обеспечить реализацию этих принципов, либо не очень-то и хочет.

Е.Ш.: На улицу будете выводить людей?

К.М.: Это крайняя мера, мы попытаемся найти что-то, потому что выйти на улицу просто, очень много молодёжи, кстати, что радует, но вести их под бульдозеры или на встречу со строителями или крепкими ребятами, которых нанимали, вот вести их под это, как бы мы ни любили памятники, людей мы своих любим. Тут надо как-то пройти по этой грани. Тут невозможно всё время крайними мерами, ультиматумами решать такие, казалось бы, мирные культурные проблемы.

Г.Б.: Есть звоночек, Александр.

Александр: Хотел добавить, касательно "Ночи длинных ковшей", удивительно, что, имея предписание прокуратуры, приезжает представитель МВД и говорит: "Ну, а что я могу сделать?". Вообще-то у него в должностных обязанностях написано, что он должен пресекать любое нарушение закона, которое попадает в поле его деятельности. Следовательно, тут как минимум можно написать жалобу руководству МВД на бездействие их сотрудников, не опускать руки, а ещё как-то в юридическом поле попротиводействовать этому безобразию.

К.М.: Жаловаться то конечно можно, ради чего мы всё это делаем, когда заведён экскаватор, сложно что-то объяснить. В чём ещё беда, у нас в милиции, а эти вопросы ведь подведомственны милиции, в милиции нет никаких специализированных подразделений, которые были бы в этой тематике. Когда приглашаешь куда-то сотрудника милиции, сначала ему надо ещё объяснить, что такое памятник архитектуры, какие существуют законы, какими московскими и федеральными законами это регулируется, для этого нужно какое-то время. Милиция обычно и прокуратура начинают сначала проверку, отсылают запросы, берут показания, на это уходят дни, месяцы, а бульдозеры то работают, приходится стоять и держать рабочих за руки. Потому что здесь одной милицией дело не решится, здесь должна быть политическая воля.

Г.Б.: А вы поддерживаете миф или слухи, что застройщики в негласной договорённости с властями прежними использовали бригады поджигателей, чтобы решать вопросы со старыми домами?

К.М.: По многим объектам есть заключения пожарных экспертиз, в частности недавний поджог дома на Садовнической улице, в СМИ официально высказывались инспекции, что имеются следы занесения огня извне, причём в нескольких местах.

Г.Б.: Хоть один такой поджёг был расследован?

К.М.: Я не знаю таких случаев, чтобы кого-то ловили за руку или привлекали к ответственности.

Г.Б.: Константин, а что еще на очереди, в опасности?

К.М.: Во-первых, не отменены ряд решений о сносе исторически ценных зданий. Садовническая 9 , Московская соборная мечеть, строительство заморожено, но решение никто не отменял. Тверской виадук. Таких решений много. Есть информация об отказе строительства нового многофункционального комплекса на Остоженке. Где стоят два мемориальных дома. Там долго существовал проект строительства. С провиантскими складами, тот же самый строительный совет, который приговорил усадьбу Шаховских к продолжению строительства и перекрытию внутреннего двора. На провиантских складах тот же самый совет высказался против перекрытия внутреннего двора, дабы не искажать композицию памятника архитектуры.

Г.Б.: А стадион «Динамо»?

К.М.: Там тоже не понятно, т.к. нет окончательного проекта, работы уже стоят. Вопрос в том, сохранится ли тот облик, который мы привыкли видеть или там будет «каша, сбегающая с кастрюли», значит, вид памятника изменится, что наши законы не допускают.

Г.Б.: Там же собираются развернуть стадион.

К.М.: Там собираются развернуть внутри чаши футбольное поле.

Г.Б.: А "Архнадзор" каким-то образом связан с мелкими инициативными группами, как ребята, занимающиеся ивановской горкой на Китай-городе. Люди, которые добились того, чтобы стал доступным обратно Морозовский сквер.

К.М.: Связан. Сейчас, в свете того, о чем мы говорили в начале программы, об угрозе сноса, нам нужно создавать общегородской фронт борьбы за город. Налаживать контакты с организациями.

Г.Б.: Значит, нет равнодушия.

К.М.: Равнодушия нет. Не хватает оргструктуры. Сейчас действует Всероссийское общество охраны памятников с 66 года. Недавно мы проводили встречу. С ними и другими организациями, мы сможем существенную общественную силу противопоставить тем, кто хочет поживиться наследием Москвы.

Г.Б.: А в Москомнаследие вы как-то находите понимание? Помню, что несколько лет назад было сложно привести их на место.

К.М.: Привести на место их, может быть, просто, но вопрос в том, чтобы после их прихода что-то последовало. Они много куда приходили, но они тоже не полиция и не могут положить всех и сказать, чтобы все оставили в покое. Они даже не имеют право на внеочередные проверки. Каждая проверка такая должна быть разрешена прокуратурой города Москвы. Это занимает часы, а может сутки. Общий бич положения, что вещи, прописанные в законе, как недопустимы, за них не прописано наказание. Если за прямой снос памятника уголовный кодекс наказание устанавливает, то за строительство в охранной зоне никакой ответственности нет.

Г.Б.: Аноним пишет, что нас всех лишили справедливости, отсюда апатия. Советуют вступить в ОНФ.

К.М.: Нам предлагали. Но АРХНАДЗОР был заявлен как неполитическая организация. Но мы оговаривали сотрудничество.

Г.Б.: Недалеко от ОНФ находится «Молодая гвардия», «Наши», Довольно резвые ребята. Вы с ними не сотрудничаете?

К.М.: О какой эффективности говорите?

Г.Б.: Пресса много пишет.

К.М.: Акция на проспекте Сахарова. Против коррупции. «Белые фартуки». Пришли люди, два дня постояли с плакатами «Мы против коррупции». И что? Эту бы энергию да в мирных целях. Если кто-то из них нас слышат, то я готов послать призыв. «Ребята, если вам дорога историческая Москва и наследие других городов, то присоединяйтесь»

Г.Б.: Вопрос вам задаёт Владимир, он просит рассказать, что там с Архангельским.

К.М.: Недавно мы участвовали с областным Обществом охраны в пресс-конференции, там идут бесконечные судебные тяжбы относительно легализации разделения или внедрения каких-то новых строительных участков в охранную зону музея-заповедника. Там же очень хочется построить коттеджик, дачку. Это не только проблема Архангельского, недавно та же история была с Бородинским полем, где люди тоже строятся по соседству, там удалось остановить, вот теперь в Архангельском, подобные сигналы бедствия то с Ясной поляны, то с Пушкинских гор, где-то удаётся остановить, а где-то – нет. Если в Архангельском сейчас будет принята пара судебных решений, которые легализуют это, то тогда придётся проститься с ещё одним охраняемым ландшафтом. Решение то потом может быть оспорено, но беда в том, что властители более верховного уровня не очень задумываются, что и про наше время будут писать учебники, в том числе про охрану памятников.

Г.Б.: Философский вопрос встаёт в этой связи, а где вообще грань проходит между тем, что нужно сохранять: облик города, старинные здания, памятники архитектуры, - и городу развиваться? В разных странах европейских разный подход к этому вопросу.

К.М.: Человек – существо восприимчивое, ко всему привыкает. Что касается европейского опыта, он очень разный, если сравнить законодательство, то у нас оно в нынешнем состоянии на весьма приличном уровне, нам бы своё собственное законодательство соблюдать, и мы могли бы не кивать на других. Вопрос всегда точечный, иногда постороннее изменение можно допустить, в зависимости искажается ли облик. Дело в том, что это ложное приспособление: либо сохранение, либо развитие, - в нормальных европейских городах сохранение как раз служит базисом развития, помогает развивать туристический бизнес, гостиничный и так далее. В России в некоторых небольших городах тоже так происходит, где у власти стоят более-менее разумные люди. Я историю вопроса изучал, вот это противопоставление, что охранники памятников не дают развиваться прогрессу, с конца 20-х годов в России звучит. На самом деле, это вопрос профессионализма городских властей и архитектора, как уметь развивать, не разрушая и не искажая до неузнаваемости.

Г.Б.: Вот сгорел Манеж, когда кого-то выбрали президентом, сгорел, его восстановили, вынужденное действие, спорят и многим не нравятся; а подземный гараж – одни говорят, что святотатством было бы его строить, а автолюбители скажут, что был бы подземный гараж, было бы только лучше. Вот чего делать, какой ответ?

К.М.: А какой вопрос?

Г.Б.: Вы за гараж?

К.М.: А там же в результате сделали компромиссное, там сделали некий подземный выставочный зал. Я скажу так, что законодательство наше всё-таки этого не позволяет. Ещё большой вопрос, нужен ли там гараж, притягивающий туда новые потоки, когда все и так стонут, а подземный гараж там есть по соседству. Дело же не только в формальном этом разделении, что про этот объект написано, что он – памятник, а про другой не написано, значит, будем курочить как угодно. Памятник это не какая-то строчка, а объект культурного наследия, это значит, что государство официально признало за этим зданием, за его обликом, образом и видом, некую ценность.

Г.Б.: А под памятником культурного наследия нельзя рыть подземный гараж?

К.М.: Думаю, что нет. Потому что надо уметь различать, есть памятники, где использовано подземное пространство очень умело и тактично, прежде всего для нужд памятника, например, Пашков дом. Когда это делается ради памятника, я готов с этим согласиться.

Г.Б.: Звонок ещё, Константин.

Константин: Почему движение Архнадзора обходит молчанием те вещи, которые были нарушены в 70-80-90-х. Например, четыре этажа книгохранилища Библиотеки им. Ленина или задний фасад гостиницы «Националь». Почему ограничиваетесь только местными маленькими объектами?

К.М.: Во-первых, наше движение не обходит молчанием ничего, я, например, был соавтором книги «Хроника разрушения Москвы», где жертвы 90-х все были описаны, и названы все имена. Мы не делаем на этом акцента, потому что надо спасать то, что рушится и уродуется сейчас. Когда удастся стабилизировать ситуацию в городе, можно будет вспомнить и о каких-то проблемах 70-х годов, а пока мы себе этого не можем позволить.