MEM_1
[Сергей Адамович Ковалев, 24.02.1999, г.Екатеринбург, записывал В.А.Шмыров]
- ...Дело Клымчака.
- ...Дело Клымчака вот какое. Это вторая его сидка. Он из Западной Украины, откуда-то из-под Львова. В свое время он вместе с семьей оказался на Колыме, еще мальчишкой. Видимо, это такие высылки. Не сидел никто, насколько помню, из его родственников, а выслали в Сибирь за связи с УПА. Поскольку не посадили родственников, то вероятнее всего, за подозрения в связях. Наверное, основательное подозрение. Он учился, если не ошибаюсь, в горном техникуме в Магадане. Там он сел первый раз. Как сказали бы теперь в России, по 70-й. Он такой упрямый по характеру человек, видимо, к советской власти с младых ногтей относился очень круто, язык особенно не держал, это не в его привычках. И в зоне так было, и всюду. За разговоры его и посадили. Первый его срок был небольшой, если не ошибаюсь, не больше пяти лет, может, даже три. Он его отсидел. К тому времени семья вернулась на Украину, и он туда же. Жил он на Украине, где-то работал, и у него созрела идея сбежать за границу и оттуда бороться с советской властью. К тому времени он начал заниматься литературой. Надо сказать, что литературой это назвать достаточно трудно. Я не читал ничего, но в его пересказе это примитивные сюжеты очень политического свойства. Я помню, какой-то пересказанный им рассказ назывался "Танго, танго..." Совершенно простенький, несколько сентиментальный сюжет: где-то в ресторане танцуют танго, а в это время какие-то чекисты за кем-то следят, под эту музыку танго кого-то хватают, берут, естественно, украинского патриота. Вся его эта самостийность и патриотизм носили очень патетический и смешноватый, немножко неприятный характер. До мелочей. В зоне, скажем, я помню прекрасно, как он настаивал... Мы некоторое время (вообще-то он пришел уже где-то к концу моего срока, мне два года оставалось, а он начинал, я всего с ним год всего и просидел, а потом меня в Чистополь¹ увезли) работали в одной комнате, собирали шнуры для утюгов в Лысьву², там радио играет, работа-то тихая на сборке. Богдан настаивал, чтобы выключили радио. Почему? Не потому, что ему музыка мешает, а потому, что музыку кацапскую передают. Я помню, что старики, .... Павло ..... просто возмущался от души - так музыка же! - Так ведь русская! Какой же ты же украинец! Ты же за Украину сидишь, а эту москалиную дребедень слушаешь! - Аж до такого. Вообще, человек он был...

[24/02/1999, встреча в “Мемориале” г.Екатеринбург, 1 кассета]

- ... Друзья наши из пермского "Мемориала" нам доставили наконец-то Сергея Адамовича прямо из Перми. И я, не теряя времени, передаю слово Сергею Адамовичу. Здесь собрались люди, которые постоянно посещают "Мемориал", некий круг общественный, друзья "Мемориала".

- Мы опоздали, извините, это азиатские дороги виноваты. Как только мы переехали хребет, так стали дороги плохие. Извините еще раз, я не знаю, что мне говорить. Мы люди одной крови, мы достаточно часто разговаривали и встречались, думаю, что разумно не вести какой-то доклад, а просто разговаривать. Я всегда рад бывать здесь, на Урале, я помню прекрасно наш предыдущий приезд, я был очень приятно удивлен огромной аудиторией и интересом к разговору, который тогда состоялся. А в этот раз были специальные причины, они есть и сохранятся больше, чем на полтора года. Мы постоянно вынуждены констатировать, что страна опять, черт бы его побрал, снова перед выбором. И дело не в том, что это выборы, а в том, что это не простые выборы. Мы пережили отчасти незаметно для себя некоторые разные эпохи. Мы пережили эпоху усовершенствования КПСС, к которому стремились архитекторы перестройки. Ни к чему больше они не стремились. Это все вранье, будто наконец руководство КПСС полюбило демократию и осознало необходимость демократизировать страну. Никакой такой необходимости они не осознали, они проиграли гонку вооружений, афганскую войну и поняли, что они на краю пропасти. Надо было выкарабкиваться, поэтому были произнесены разнообразные слова. Между прочим, весьма своеобразный коктейль из разных понятий: тут тебе и демократизация, тут тебе свобода слова, тут тебе антиалкогольные мероприятия, которые, как водится у нас в Советском Союзе, свелись к вырубанию виноградников и разбитию бутылок. Тут тебе и разные другие вещи, столь же нелепые. Например, освобождение заключенных, но с непременным условием - покаяться. В чем покаяться? Ну хоть в чем-нибудь. Все это вы знаете не хуже моего. Поэтому те процессы, которые реально сделали страну иной, в чем-то не похожей на тот Советский Союз, в котором мы жили, они вовсе не заслуга архитекторов перестройки, это я вам ответственно заявляю. Могу доказать это конкретными фактами, что нисколько они не изменились. Например, в разгар перестройки, в декабре 87-го и в январе 88-го на некоторых людей и на вашего покорного слугу в том числе были написаны доносы, форменные доносы. Кем? Архитекторами перестройки. Наряду с людьми по должности, вроде Рекункова и Чебрикова³, эти доносы написали весьма уважаемые и неплохие на самом деле люди, из главных архитекторов перестройки. Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе и Александр Николаевич Яковлев. Они подписали доносы, правда, они снабдили свои доносы рекомендациями - сажать не надо, иначе Запад не будет верить в перестройку. Но "так называемый семинар" по поводу "так называемых прав человека", желательно сорвать и его организаторов, давно известных отщепенцев и антисоветчиков, дискредитировать в глазах мирового общественного мнения. - Такие были рекомендации. Но слава Богу, не сажать. Можно приводить и другие примеры. Давайте вспомним, как самый главный архитектор, самой серьезной перестройки, Михаил Сергеевич Горбачев, в первый раз в официальном качестве хозяина страны, не кандидата в Генеральные секретари, а уже Генерального секретаря, поэтому Государя, так сказать, уже вкусивший приветствия президентскими залпами в аэропорту Орли, как он впервые в этом качестве выступал на пресс-конференции в Париже и как он ответил на вопрос про Андрея Дмитриевича Сахарова. Его спросил едва ли не корреспондент "Юманите" - а как с академиком Сахаровым? - А что с академиком Сахаровым? Академик Сахаров, по нашим самым гуманным и справедливым законам, должен был бы сидеть в тюрьме, а он живет в большой квартире, в большом городе Горьком и в ус не дует, так разве мы не гуманисты? - Потом он, правда, позвонил в Горький, через несколько месяцев, но это было потом. И вы помните, как вели себя эти архитекторы в Рейкьявике, например.

Возникло отчетливое понимание, что игра проиграна, надо искать выход из положения. Тогда возникли идеи, идеи очень интересные. Как проиграть и все-таки не проиграть? Как сделать так, чтобы не потерять возможностей? Сдаться и вроде бы и не сдаться? Эти идеи были достаточно примитивные, но вместе с тем отстаивались достаточно энергично. Вы помните, что мы ушли в конце концов из Афганистана, что мы согласились сломать Берлинскую стенку, все это было так. Но главная идея была - сохранить власть. Ведь ясно же, что никто, кроме партийного руководства ничем не может руководить в этой стране, в том числе и демократизацией. Поэтому и руководили. Дело было устроено очень просто. Я сейчас приведу довольно щекотливый пример, а чтобы не было оснований обратиться в суд и выиграть у меня судебный процесс, я буду высказывать предположения, хотя я точно знаю, что это не предположения, а железный факт. Например, как надо было оставлять власть в руках этой давно властвовавшей структуры, Коммунистической партии Советского Союза. Когда в 90-м году стало совершенно очевидно, что 6-я статья Конституции СССР все-таки будет отменена и эта странная норма о руководящей и направляющей силе государства и общества уйдет в историю, а это была единственная юридическая зацепка для того, чтобы КПСС стандартно, всегда оставалась правящей партией, тогда было придумано, я предполагаю, что надлежит создавать новые партии, которые были бы по своим заявлениям, названиям альтернативными КПСС, а на самом деле были бы под контролем. И что же тогда возникло? Очень просто. В три дня была зарегистрирована партия ЛДПР Жириновского. И еще движение, которая называлась "Союз демократических сил имени Сахарова". Буквально в три дня. Лидер ЛДПР Жириновский уже перепробовал себя в разных качествах, он уже был и антисионистом и, наоборот, активным деятелем театра, движения "Шолом". Теперь ему надо было стать либеральным демократом, и он таким стал. И неплохо себя чувствует в этом своем качестве. Мое предположение сводится к тому, что Политбюро ЦК КПСС обсуждало эту возможность и дало поручение вооруженному отряду партии, который называется КГБ, способствовать учреждению этой партии. Так я предполагаю. Предполагать имею право. Почему я предполагаю это, а не знаю это точно, хотя я знаю это точно? По очень простой причине. Мои сведения из источников, которые не пожелают подтвердить свой рассказ в суде. Хотя, между прочим, жив Михаил Сергеевич Горбачев, член Политбюро ЦК КПСС, жив Эдуард Шеварднадзе, член Политбюро ЦК КПСС, жив тот же самый Александр Николаевич Яковлев, с которым я во вполне хороших, доверительных отношениях. Тоже член Политбюро ЦК КПСС, и они-то, в отличие от меня, это точно знают, как создавалась партия Жириновского. Вот это всего маленький пример, как архитекторы перестройки строили свое здание. Вот так развивалась наша история, а потом на историческую арену вышли другие люди. Иных из них вы знаете, наверное, ближе меня. Потому что из Свердловска все нынешние, скажем, не то, чтоб уж точно нынешние хозяева, но вчерашние, сохраняющие существенные позиции. Поскольку я рассуждаю о всем хорошо известной последовательности исторических событий, то не буду напоминать вам прекрасно известные детали. Я прямо перескакиваю в 91-й год, конец августа, начало сентября 91-го года. Путч состоялся и разгромлен. Путч неумелый, нелепый, непрофессиональный, тем не менее, был путч. И потерпел сокрушительное поражение, вот тогда самые отъявленные коммунисты из тогдашнего Верховного Совета и всего депутатского корпуса, съезда народных депутатов, стали неузнаваемы. Они за все голосовали, за любое демократическое предложение. Даже не знаю, на каком месте они споткнулись бы. Все голосования были практически единогласны. Да что голосования, они же выступали. Я это своими ушами слушал и по наивности иногда потрясался - Боже мой, Любимов, такой отъявленный, а какой, оказывается, разумный человек! Как его переменил этот путч! Стал своим, как он раскаялся, как он теперь глубоко осознает, что такое демократия! - Дело объяснялось очень просто. Они прекрасно знали, что они делали со своими оппонентами и полагали, что победившие оппоненты сделают с ними то же самое. Во всяком случае, это очень вероятно. И надо было очень внушить этим оппонентам, что они хорошие ребята, они свои вообще. Какие споры! Кого-то посадили когда-то, Боже мой! Кто прошлое помянет, тому глаз вон. И вот тогда очень многие люди, и я в том числе, я не был из самых активных в этом деле, но все-таки тоже обращался к нашим тогдашним демократическим лидерам, Борису Николаевичу Ельцину (к Хасбулатову я не ходил, у меня всегда были с ним натянутые отношения, но тогда еще это была верная пара, сладкая парочка, тогда еще верный Руслан не искусал хозяина, ничего такого не было), тогда к ним ходили разнообразные наивные люди из нашего крыла (вот и я тоже пробовал с Борисом Николаевичем разговаривать на эту тему) и говорили - надо немедленно собирать съезд народных депутатов, прямо в сентябре, в худшем случае, в начале октября, и тогда мы сможем регламентировать и учредить в самом деле открытую и прозрачную политику. В самом деле, без дураков. Совершенно демократические процедуры, и все будет в порядке в нашей с вами стране, и мы совершим действительную и коренную политическую реформу, и мы будем подконтрольны обществу, и вообще будем жить в правовом государстве. Конечно, не быстро, не просто, это будет длинный путь и всякое такое. - Но все тогдашние политические лидеры и вожди демократии очень устали после августовских событий и пожелали отдыхать, сказали - торопиться не надо, торопиться надо при ловле блох, надо все хорошенько подготовить, и тогда будет прозрачная политика, а пока надо поехать кто куда. - Тем временем 87% коммунистов, которые составляли депутатский корпус Российской Федерации, тогда еще Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, поняли, что сажать не будут. Кого надо, уже посадили. А надо сплотить ряды. Короче говоря, политическая реформа не состоялась. Я сильно удивлялся в свое время, наивно удивлялся, почему же это произошло так. Теперь, мне кажется, я это понимаю. Я думаю, что воспитанные в обкомах, выходцы из обкомов, которых мы с вами назвали нашими представителями и начальниками, рассуждали или не рассуждали, а чувствовали печенкой (в психологию этого рода людей непросто входить), они просто очень отчетливо поняли, стали рассуждать примерно таким образом - хорошо, эти ребята говорят про прозрачную политику: это что такое вообще, чтобы я перед кем-то отчитывался? А с какой стати? Я, первый секретарь обкома бывший, стану кому-то объяснять свои мотивы, свои действия? Мало ли у меня какие мотивы могут быть. Чтобы никаких кадровых интриг, это открытая политика? А что я умею? Я умею что-нибудь, кроме кадровых интриг? Похоже, нет. И вообще что они говорят? Наивное плетение словес, что-то там бормочут. Я этого не знаю. Зачем я буду слезать с доброго старого коня? Почему я должен какими-то дурацкими новшествами заниматься? Нет, этого не надо. - Вот, я полагаю, в чем было дело. Вот кого Борис Николаевич пригревал и защищал? До поры, до времени, потом всех сдавал, конечно. Но из последних сил защищал. Петров, Сосковец, Лобов, Илюшин, да мало ли кто еще. Пальцев не хватит перечислять. Лучший министр обороны Павел Сергеевич Грачев, Ерин, Куликов, Бог знает кто. Кто там был из порядочных людей, давайте называть вещи своими именами? Да никого. Он обо всех говорил - это мои друзья, я их никогда не сдам. - Сдавал в конце концов, что поделаешь. На то политика. Это что, случайный выбор? И радикальные демократы, которые тогда толпились вокруг, энергично уговаривали - давайте, примем новую Конституцию, законы о земле, нормальное избирательное законодательство. И Конституция-то готова, что там дурака валять? - Нет, надо ждать, надо готовить. - И дальше пошло дальше. Что же имеется в нашей с вами стране в результате этой ее сложной политической эволюции? А имеется нормальная старая привычная советская традиция. Имеется партийно-хозяйственная номенклатура, как и полагается: немножко партийных функционеров, немножко красных директоров, и все подхалимы. Это делается по старым хорошим рецептам, отработанным несколькими десятилетиями. И чтобы не быть голословным, я приведу некоторые примеры. Вот один. Как начиналась Чеченская война. Я сейчас не стану говорить об этой войне, тут все позиции давно известны. Я говорю только о московской политике. Война начиналась следующим образом. 26 ноября 1994 года в город Грозный вошла мощная танковая колонна с пехотным сопровождением, я не знаю, как это называется на военном языке, она в несколько часов была разгромлена. Очень многие танкисты погибли, другие оказались в плену. А пехота разбежалась еще гораздо раньше, она просто убежала на окраины Грозного, понимая, что туда уж не надо лезть, это совершенно бессмысленно. В это же время аэродром Ханкала и Северный бомбились самолетами, и еще некоторые объекты в Грозном тоже подвергались бомбардировке. На следующий день лучший в нашей истории министр обороны Павел Сергеевич Грачев сказал, что Грозный бомбили неопознанные самолеты (как они туда попали, неясно. Наверное, ПВО просмотрела, а может, это были турецкие или какие-нибудь еще), танки были антидудаевской оппозиции, следовательно, Лабазанова и Авторханова, так надо понимать, они, наверное, в Толстом .... учредили какой-то подземный танковый завод, наклепали там что-то, а танкисты вообще неизвестно, откуда взялись. И Россия вообще ко всей этой акции никакейшего отношения не имеет. После этих заверений Павел Сергеевич счел необходимым подкрепить их логическим доводом: если бы это были российские соединения, за кого же вы нас держите? Разгромить дудаевскую банду - задача одного десантного батальона в течение двух часов. Мы бы с этим разобрались в это время и с этими силами, а тут какие-то танки. - Потом, правда, оказалось, что танкисты были все из Кантемировской дивизии, и распоряжение о вербовке этих танкистов дал другой министр - Сергей Владимирович Степашин. Это так, мелочи. Бог с ним. Пролетели с этой операцией так пролетели. А что делать дальше, собирается решать высочайший синклит, собирается Совет безопасности. Он собирается ровно через три дня, 29 ноября, и что же слышат высокочтимые участники этого совета? Они слышат, как военные эксперты говорят им - если бы было принято решение военным путем решить чеченский конфликт, тогда это был бы практически бескровный блицкриг. Вот такое заявление военных экспертов встречено явным одобрением Совета безопасности, и Совет безопасности единогласно рекомендует Борису Николаевичу Ельцину предпринять военную акцию, направить в Чечню войска. Впрочем, на минуточку не совсем единогласно. Есть один, выразивший сомнение. Кто же это такой? Это очень интересно. Это, оказывается, Павел Сергеевич Грачев, который собирался в два часа силами одного десантного батальона навести в Грозном порядок. Вот он-то сомневается, что в Грозный надо направлять войска. А почему сомневается? Это ясно. Потому что он министр обороны. Он понимает, в отличие от других почтенных министров, которые собрались на этот совет (им-то ля-ля да и все тут), он-то знает, что батальоном тут не обойдешься. И ни о каких там двух часах и речи быть не может. Он выражает сомнение, его укоряют в трусости, и тогда номенклатурщик побеждает военного специалиста. Он говорит - нет, это я так, решили воевать, давайте воевать. - А теперь давайте задумаемся, а откуда такое решение? Когда мне Андрей Владимирович Козарев⁴ рассказывал про этот Совет безопасности, во всех тех деталях, которые я сообщил, первая моя реакция была такая - Андрей Владимирович, я ведь знаю практически всех вас, я не могу поверить, что вы все дураки. - Они были не дураки. Они прекрасно понимали, что за чушь несли эксперты, они прекрасно понимали, что ни о каком бескровном блицкриге и речи быть не может, все это они понимали. Но это была номенклатура, советская номенклатура, для этой номенклатуры достаточно важна содержательная сторона проблемы, чеченского кризиса. Да, это так. Но это какой-нибудь 29-й приоритет. А вот 1-й приоритет - всегда быть на виду у первого лица и всегда его поддерживать, пока это первое лицо. Надо ему нравиться. Вовремя угадать, когда оно перестанет быть первым лицом и тогда будущее первое лицо поддерживать. Но сейчас надо угадать, что хочет Борис Николаевич. А Борис Николаевич хотел воевать. Ему внушили пагубную идею, что он гений критических ситуаций. Он всегда вовремя разрубит Гордиев узел. Не надо даже пытаться его развязывать, рубанул - и хорошо, в 93-м рубанул и в 91-м, как его уверили, тоже это именно он рубанул, и все в порядке. Если он гений критических ситуаций, и грозненский узел надо тоже рубануть и обрести очередные лавры. И Борис Николаевич верил в свою звезду, надо сказать, что у него были основания верить в свою звезду. Он хотел молниеносной, победоносной, короткой и справедливой войны. Когда с беспределом в Чечне будет покончено, нелегитимный режим уничтожен, и все скажут - браво, Ельцин. Опять показал, что он не просто президент, он настоящий мужик. - Члены Совета безопасности, опытные люди, очень быстро это увидели - ну что ж, президент хочет воевать, пусть воюет. - Я могу вам даже точно сказать, на сколько дней планировалась кампания. Ровно на 8 дней. Это элементарно вычисляется: когда я встретился с Сатаровым случайным образом и сказал - что же делается, войска пошли, войска движутся к Чечне, войска же просто так не движутся? - Сергей Адамович, не беспокойтесь, они создают переговорный фон. - Это теперь так называется? - Да. - Переговорным фоном не обойдется, там будет кровь. - Моя компетенция...

Конец 1-й стороны.

2-я сторона.

- ... Он ложится на операцию, у него с носовой перегородкой непорядок. Простенькая операция, она ровно 8 дней займет, с 12-го декабря по 20-е. - Значит, ясно, в это время будут предприняты военные меры. Так оно и вышло. Я просто могу открыть сейчас, что я немедленно пошел на "Эхо Москвы" и сказал, что важная утечка. Президент на 8 дней ложится в больницу, надо ждать серьезных событий. Об этом было сообщено. Тогда президент обманул всех, он лег в больницу на 2 дня раньше. Что из этого получилось, эти два кровавых и грязных года, вы это знаете. Я обещал об этом не говорить. Я говорю о номенклатурных способах принимать решения и управлять страной. Так обстояло дело с решением о войне. Вот вам другая иллюстрация методов, которые в нашей стране господствуют. Меня пригласили стать членом президентского совета, я воспринял это как высокую честь и серьезные возможности оказать какое-то влияние в том направлении, какое я полагал разумным и справедливым. Я очень тщательно готовился к первому заседанию нового состава президентского совета, я созвал всех своих друзей, вам известных, в не очень большом количестве, мы долго сидели, ломали голову, оттачивали слова и написали текст на полутора-двух страницах, этот текст я принес с собой. Я его читать не стал и пересказывать не стал, а просто отдал Ельцину. Когда пришла моя очередь выступать (там все по кругу члены президентского совета выступают, я сказал - вот мои соображения о неких чертах политической реформы, преобразовании КГБ, всякое другое, вот то, что я полагаю важным), говорил же я в своем коротком выступлении совсем другое. Незадолго до этого я вдруг узнал о совершенно, с моей точки зрения, невероятном происшествии, я узнал о том, как формировалось реформаторское правительство 1991 года. 7 ноября, в такой символический день, 7 ноября 1991 года Борис Николаевич Ельцин подписал указ, по которому Гайдар становился фактически премьер-министром, хотя он был в роли заместителя Ельцина, и формировался гайдаровский кабинет, и этот кабинет был учрежден уставом, подписанным Ельциным. На следующий день, 8 ноября, Борис Николаевич Ельцин подписал другой указ, этим указом Алексей Леонардович Головков назначался на должность руководителя аппаратом правительства. Это важная должность, и она тоже заполняется президентским указом. Мы не станем говорить, кто такой Головков, хорош он или плох, это не имеет значения. Такой указ был написан. Был написан, но Головков в должность не вступил, потому что бумага потерялась. Бумага потерялась, ее ищут, не могут найти, и примерно через неделю Гайдар, очень смущенный, берет какого-то министра, может, даже двух, идут к Борису Николаевичу и говорят - вот такая неприятная случайность, подпишите другой указ, слово в слово то же самое. - Нет, ищите, как хлеб ищут. Это что вам, филькина грамота, это же президентский указ. Как вы могли потерять? - Ищут, ищут, не находят. Я не знаю, по чьей вине и когда там это произошло, все-таки кто-то уговорил Бориса Николаевича подписать второй экземпляр указа. И он, ворча, сопротивляясь, говоря - бардак, - подписал второй указ о назначении Головкова же. И этот потерялся. Наступило недоумение. Головков вступил в должность 14 января, если я не ошибаюсь, может, в день-два я ошибаюсь, вступил в должность, когда ему, собственно говоря, в этом аппарате делать было нечего, аппарат существовал и работал. Откуда взялся этот аппарат? Очень просто. Кабинеты на старой площади, в Кремле, в Белом доме предназначались для аппарата правительства. В этих кабинетах сидели чиновники, издавна сидели, с советских времен, это был аппарат ЦК КПСС. Они там сидели, а ведь надо кому-то помогать в правительстве, надо писать бумаги, надо их разносить, собирать визы, согласовывать, вносить изменения, ведь не хухры-мухры, реформа же готовится. Ведь с 1-го января 92-го года реформа, кому-то надо же работать, ведь министры принимают принципиальные решения. И когда Головков пришел, аппарат был весь налицо, он, собственно, с собой никого не привел, он занял некоторую ритуальную должность. А что же случилось, как же он пришел-то туда, ведь указ-то и второй потерялся? Я не ручаюсь за детали, может быть, кое-что в них правда, а кое-что талант рассказчика, который мне это передавал, впрочем, не трепача. Рассказывают так, что Виктор Васильевич Илюшин, тогдашний руководитель ельцинского аппарата, секретариата и всего другого, полез рукой в карман, вынул какую-то бумагу, открыл, посмотрел и сказал - ах ты, батюшки! Ума не приложу, как он мог туда попасть. - И это был указ, первый подписанный президентом Ельциным указ. И таким образом Головков вступил в должность. Я это и рассказал на президентском совете и ожидал бури. Я кончил этот рассказ следующим образом - Борис Николаевич, если я правильно информирован, и все, что я рассказал, точно, тогда я должен с сожалением констатировать, что вовсе не вы президент страны, вы не хозяин в этой стране, хозяин в ней клерк, тот самый клерк, который безнаказанно теряет ваши указы. Какой же вы хозяин, что же вы решаете? - Я ожидал грома. В конце концов, я бросил оскорбление. Я ожидал, что он закричит - вы повторяете сплетни, все это вранье, ничего такого не было. - А тут сидел и Гайдар, и Илюшин, все тут были. Я был совершенно потрясен, потому что воцарилось молчание, а потом Борис Николаевич Ельцин сказал - спасибо, Сергей Адамович, очень интересно, ваши соображения, изложенные на бумаге, будут тщательнейшим образом рассмотрены. - Кажется, следующим был Собчак. Кто-то следующий стал говорить что-то свое. Я сидел, как в воду опущенный, я не знал, что мне делать, черт знает что. Ну выругал бы, ну схватился бы за голову - как же это я не сообразил, что я позволяю приказчикам распоряжаться в лавке - ну что-нибудь бы сказал. Нет, ничего. Я долго терзался, потом спросил у Егора Тимуровича - вы помните то заседание президентского совета? - А что такое? - Да я тогда рассказывал об этом указе с Головковым, я верно изложил ситуацию? - Егор человек основательный, он задумался и сказал - да, вы рассказали все точно. - Я был совсем удивлен. И тогда он сказал фразу, которая сразу сделала мне все понятным. - Я не знаю, почему, но почему-то Борис Николаевич никак не хотел назначения Головкова. - Это, по-моему, ярчайшая иллюстрация того, что происходит. Указ потеряли с согласия президента. Вот и все. Он не хотел Головкова, но почему-то не хотел отказать Гайдару, который хотел Головкова, или Бурбулису, не знаю, и вместо того, чтобы сказать - нет, я не хочу этого человека, - он взял и распорядился потерять указ. Ну что же это такое, разве это метод управлять страной? Я говорю об этом, когда я говорю общие слова - номенклатура, чтобы стало понятно, что это значит. Любая непристойность возможна, можно сутки говорить о непристойностях. Пожалуйста, вот вдруг пресса сообщает со слов Коржакова, еще вчера очень важного сановника, не просто руководителя президентской охраны, а руководителя одного из ведомств, которое имеет свою оперативную службу, которому разрешено заниматься оперативно-розыскной деятельностью, сообщает со слов Коржакова, что якобы к Коржакову приходил Борис Абрамович Березовский и заказывал, пытался заказать ему убить Владимира Александровича Гусинского. Давайте подумаем на минуту, где это возможно, такое сообщение? К высочайшего уровня государственному чиновнику приходит крупный капиталист и тоже высочайшего уровня государственный чиновник, только что назначенный секретарем, тогда секретарем Совета безопасности, и говорит - давай убьем моего конкурента такого-то. - И ему говорят, Коржакову - а что же вы-то, согласились? - Нет, конечно. - А что же вы сделали? - Он отвечает - он был такой жалкий, он все время бутерброды клянчил. - И вот разговор этого уровня идет, и никакая прокуратура не скажет - немедленно расследовать это дело, как это возможно, как же это секретарь Совета безопасности, тогда еще не секретарь, сейчас он секретарь, заказывает убийство, да где, в службе безопасности президента, а ну как он самого президента закажет? Или, может быть, этот мерзавец Коржаков клеветник, и честнейшего человека поливает грязью, так поймать его и наказать немедленно, разоблачить и наказать. - Ничего этого нет. И оба молчат, и даже какие-то отношения сохраняют. Это же просто непристойно. И мы уже привыкаем к этим непристойностям и не стыдимся их.

- И это продолжается.

- То-то и страшно, что продолжается. Вот таким образом мы живем. Теперь нам надлежит выбирать себе новое начальство. Мы не проявляли мудрости и мужества, выбирая предыдущее начальство. Люди в больших городах выходили на центральные площади временами, в начале перестройки, и кричали - наш обком никуда не годится, первый секретарь проврался и проворовался. И вообще обком мышей не ловит. Мы хотим хороший обком. - И им давали хороший обком. Например, в Волгограде Рыбкин Иван Петрович, он возглавил хороший горком, а потом уж полез дальше в гору. Никто не кричал - что такое обком? Что это такое? - Хотели хороший, получили хороший. Говорят, ваш свердловский обком был одним из лучших в Советском Союзе. Мы его имеем теперь, со всеми обкомовскими прелестями, которые всем известны: со способом лезть вверх, со способом принимать решения, со способом подбирать и изменять кадры, и это мы видим на каждом шагу. И теперь мы в очередной раз говорим, что мы переживаем очередной и самый страшный кризис. Похоже, что этот кризис действительно незаурядный. Мы полагаем, что надо что-то подправить в экономической программе, а на самом деле (наверное, там много что надо сделать, я не экономист и не знаю точно, что) мы в плену предрассудка, стандартного предрассудка, который нам внушили в советские времена. Наука марксизм полагала, что есть базис и есть надстройка: базис - это экономика, а надстройка - это все остальное. Искусство, литература, религия, философия, право, политика - тоже надстройка. И все это стоит ровным счетом 2 копейки, потому что если базис здоровый и хороший, то надстройка тип-топ. Мы в это верили, и, по-моему, наши реформаторы тоже в это верили, и они занимались базисом, упрямо занимались базисом. А вот надстройкой в виде политической системы... Они считали, что если будет рынок, будет и демократия, а куда же деваться. Но это совсем не очевидно. Рынок рынком, а демократия демократией. Между прочим, это глубокое заблуждение, что в Советском Союзе не было рынка, рынок был, и достаточно давно в Советском Союзе. Это был черный рынок, и одним из главных товаров на этом рынке была власть. И никакой демократии этот рынок не учредил. И вообще никакой рынок не учреждает демократию. Демократию учреждает воля народа и демократия. Вот об этом и идет речь. Если говорить о сегодняшней ситуации и о том, почему наступающие выборы такие важные, я хотел бы ограничиться короткими примитивными соображениями. Смотрите, что на самом деле мы имеем. Социологи утверждают, что те, кто может быть причислен к демократической части российского политического спектра, имеют рейтинг 49% примерно, вы понимаете, что по нашим избирательным законам пересчитать на число депутатов Государственной думы, то это, наверное, не менее 70% состава депутатского корпуса. Потому что наступают призы (?) за столь высокую поддержку избирателей, как у коммунистов, а между тем в думе совсем немного демократов. Это потому, что большинство из демократических объединений, которые можно считать таковыми, не преодолели пятипроцентный барьер. Тогда возникает следующая ситуация. Если так пойдет дальше, то мы должны будем признать, что наши политики-демократы не могут преодолеть своих амбиций и чувство ответственности у них сильно уступает этим самым амбициям. Тогда не о чем и говорить, мы всегда будем в том положении, в каком мы сейчас. Поэтому я полагаю, что избиратели, мы с вами, должны оказывать сильнейшее давление на наших лидеров с одним единственным требованием - преодолейте ваши амбиции, объединяйтесь. - Вот, по-моему, сверхзадача нынешнего дня. Я просто не вижу вариантов других. Мы хотим, чтобы войны у нас объявлялись так, мы это имеем.

- С кем объединяться и против кого объединяться?

- Я думаю, что это должно быть очень широкое демократическое объединение.
После перерыва.
- (Непонятно).

- Чтобы отвечать на него публично, я тогда скажу, в чем он состоит. Здесь говорится о намерении организовать архив "Отписка", который коллекционирует бюрократические процедуры, иллюстрирует их случаями получения отписок на вопросы по существу и дает советы, как бороться с чиновниками. И спрашивается, представляет ли проект интерес для вас. По-моему, представляет. С кем кооперироваться, я не знаю. Чем я могу помочь? Если вы хотите грант, я готов поддержать грамотную заявку на этот грант. Что касается всей проблемы, то я думаю, что эта проблема, требующая активных усилий, права, очень полезен такой архив и даже разумный анализ того, как практически добиваться чего-то от чиновников. Но это не разрешит проблемы, это только поставит очень остро вопрос. Дело в законодательстве: надо отнять у чиновника право решать. Решать должен закон. Есть нормативный акт, по которому то-то, то-то и то-то. Чиновник должен исполнять закон, а не принимать решения. Тогда не будет никакой коррупции, не за что будет давать взятки, может быть, будет за что смещать чиновника нерадивого с должности, но взятку-то уж за что ему будет давать? Но может быть то, что вы предлагаете, есть способ добиваться разумного законодательства. Мне известны попытки, не требующие такого архива, прагматические попытки помогать. Они тоже имеют смысл. Например, человек, не очень грамотный или не очень искушенный, не знает, куда пойти, кому сказать, что сказать, как преодолеть нежелание чиновника делать то, что он должен по должности. Надо, по крайней мере, объяснить.

- Совсем недавно я просмотрел список наших региональных избирательных объединений, и каждое наименование представляет некую финансово-промышленную группировку...

- Это же не весь спектр? А где ДВР, где "Яблоко", КПРФ?

- (Не слышно.) ... Сам подход к избирательной кампании? Ожидается ли какое-нибудь изменение формы? Может ли измениться избирательная система?

- Я не знаю. Я вполне доверяю Виктору Шейнису, который занимается этим более других депутатов и более других депутатов в этом осведомлен. Я знаю, что пропорциональная система, когда есть партийные списки, практикуется в огромном большинстве стран мира. Можно мечтать о такой системе, когда партий не будет. Но вряд ли это разумно. Должно ведь быть как-то структурировано общество, надо объединять некие коллективы людей некими политическими, государственными, социальными концепциями. Как иначе? Тогда должна быть партия. Если в парламенте будет 100 партий на 400 депутатов, то это скверно. Тогда должен быть порог, если есть партийные списки. Представительная демократия - совсем не идеальная система. Черчилль говорил вообще о демократии, я произношу следующую за Черчиллем сентенцию. Демократия - ужасная форма правления, и исторический опыт прямой демократии, за редчайшим исключением, вроде Швейцарии, это доказывает. Я не знаю, что еще придумать. Придумали представительную демократию, и она тоже плохая. Есть совершенный способ управления государством. Это абсолютная монархия при непременном однако условии: абсолютный монарх должен быть абсолютно мудр и абсолютно добр. Попробуйте выполнить эти условия. Но даже если бы можно было их выполнить, найдутся серьезные оппоненты. Да, этот абсолютно добрый и абсолютно мудрый абсолютный властитель все решает правильно, наверное, правильней, чем я. Но я-то ведь ничего не решаю. А почему? Ну я не абсолютно добр и не абсолютно мудр. Но кто позволил ему отобрать мое право на решение, в том числе ошибочное? И тогда начинается. Ведь идеальной избирательной системы не придумаешь. Вы, насколько я понимаю, говорите, в частности, о том (список тоже список), а вот если бы мы знали, мы, избиратели, знали доподлинно о кандидатах, мы бы персонально за каждого голосовали. С этим Александр Исаевич Солженицын постоянно выступает. Как вы это обеспечите? Как вы это сделаете практически, когда речь идет об огромных массах людей и о большом количестве кандидатов? Наши сетования по поводу думы совершенно справедливы. Дума безобразна, она ужасна. Но "нечего на думу пенять, коли рожа крива", кто ее выбирает? Какая бы ни какая, она срез общества, она представляет общество: какое общество, такая и дума. Я писал в свое время в "Известиях" (этот цикл пока прекратился не по моей вине, временно) статью, которая называлась "У нас такая демократия, какие мы демократы". Вот в точности так. Конечно, надо усовершенствовать любую сферу законодательства и избирательную в том числе. Уверяю вас, наше избирательное законодательство не хуже законодательства очень многих стран, где парламент все-таки парламент, он всюду плохой, честное слово. Мне приходится заседать в двух парламентах: парламенте Российской Федерации и Парламентской ассамблее совета Европы. Уверяю, это ужасная ассамблея. Но все-таки такого безобразия, как в России, там и представить себе нельзя. Я на самом деле идеалист, а не представитель "реаль политик", но тем не менее, даже идеалистам... Разговор беспредметен, если мы будем сетовать на счет несовершенств законодательства и скверных свойств русского парламента. Этот разговор не надо вести. Надо говорить - я предлагаю такую-то норму, - тогда ее и надо обсуждать. Я хотел вам просто показать, что отказаться от формирования партий и отказаться от порога для партийных списков неразумно.

- Вы вернули мне мой вопрос. Есть ли возможности...

- Я их не вижу. Я не занимаюсь избирательной системой всерьез, я стараюсь быть в курсе дела и Виктору Леонидовичу Шейнису абсолютно доверяю. Он честный человек, можно во многом с ним не соглашаться, но то, что он делает, он делает добросовестно. Я называю его, потому что он человек, которому можно верить. Я сам знаю, и от него воспринял, и из литературы воспринял, что как ни плоха система избирательная, отказаться от пропорциональной системы трудно, перейти только на мажоритарную. Отказаться от мажоритарной тоже не хочется. Значит, нужны какие-то пропорции: у нас, в нашем законодательстве, пока половина на половину: 250 по спискам, 250 по мажоритарным округам. Это не хуже и не лучше многих других, можно поменять немножко эти пропорции, уверяю вас, что дума от этого лучше не станет. Наша беда не в том, что скверная избирательная система не позволяет нам достойных людей выбрать в парламент. Позволяет. Мы не умеем выбирать достойных людей, потому что нет в стране гражданского общества, не умеем, потому что будь нашими усилиями создано гражданское общество, мы были бы более строги, мы имели бы больше влияния. Совсем не обязательно, чтобы все население стало политически активным, очень умным, очень осведомленным. Но откуда у меня обязанность знать о тысяче с лишним претендентов, какие 450 из них лучше. Кто я такой, я просто не имею физической возможности это сделать. В частности, для этого нужны партийные списки. Если я доверяю некоей концепции, сообщенной мне какой-то партией, тогда они под эти концепции, которые кажутся мне прогрессивными, важными, ведущими к успехам, они подберут соответствующих людей. Если они этого не умеют, я перестану за них голосовать. Ничего другого не придумано.

- (Вопрос не слышен).

- А почему с бандитским капиталом надо бороться на фундаменте национализма?

- реакцию опасную.... МВД.... Власть чиновника вторична, первична власть капитала...

Конец 2-й стороны.