Интервью с Б.А.Кацем и Р.Г.Григорьевым на радио “Петербург” 15 мая 2000 года.
Олег Яхонтов (Ведущий): Итак, наша сегодняшняя беседа будет посвящена возникновению в Петербурге в Европейском университете факультета истории искусств. Сегодня у нас в гостях его организаторы: музыковед Борис Аронович Кац. Доброе утро.

Б.К.: Доброе утро.

О.Я.: И искусствовед Роман Геннадьевич Григорьев. Здравствуйте.

Р.Г.: Здравствуйте.

О.Я.: Первый вопрос естественно касается истории возникновения факультета истории искусств в Европейском университете. Как возникла эта идея?

Б.К.: Идея создания этого факультета появилась еще в самом начале организации самого Университета в целом. Планировалось создать общеуниверситетскую, т.е. для всех факультетов, программу мировой культуры. Потом, по разным причинам, это не получилось, и тогда, по согласованию Ректората университета и директора Государственного Эрмитажа Михаила Борисовича Пиотровского, было решено организовать специальный новый факультет истории искусств. Это оказалось делом очень сложным - и в организационном и в финансовом отношении - и продолжалось примерно четыре года, которые мы с Романом Геннадьевичем провели за его организацией. И вот, кажется, наши старания увенчались успехом и мы можем объявить о приеме слушателей на нашу программу.

О.Я.: А с чем были связаны эти сложности?

Б.К.: Они были, в основном, финансового характера. Обучение искусству всегда стоит очень дорого.

О.Я.: А обучение политике не стоит дорого?

Б.К.: На обучение политике легко находят деньги, потому что политики всем государствам нужны. А кому нужны искусствоведы?

О.Я.: Ну, я могу сказать, - тоже государству.

Б.К.: Вот, это очень хорошо, что Вы так думаете. К сожалению, так думают не все, и, поэтому, иногда у государства на это денег нету. И денег нету на это даже у тех щедрых благотворителей, которые дают деньги, может быть, на более необходимое сегодня образование - медицинское, скажем, учительское, какое-либо еще. И, тем не менее, мы убеждены, что никакая национальная культура не может полноценно существовать без элитного искусствоведения, без искусствоведения, которое действительно умеет понимать, оценивать искусство с самых высоких и самых современных позиций.

Р.Г.: Единственное, о чем хотелось бы сразу сказать, чтобы не вводить в заблуждение наших слушателей. Мы говорим не о простом университете. Европейский университет, как, наверно, могут помнить слушатели этой программы, - это учреждение аспирантское; поэтому мы собираемся учить людей, у которых уже есть гуманитарные дипломы. Нам, собственно, не очень важно, придет ли к нам музыковед или искусствовед. Мы будем рады филологам и этнографам, и, вполне возможно, даже примем и историков. Главное, чтобы человек интересовался той тематикой, которую мы хотели бы поставить в центр обучения, а мы с этого сентября принимаем людей на трехлетнюю аспирантскую программу, которая называется довольно сложно. Называется она так: “Россия – Европа: взаимодействие художественных языков”.
О.Я.: Это действительно очень широкая программа. Фактически, в нее могут входить самые разные сферы культуры.

Б.К.: Безусловно, и в своей программе мы постарались их охватить. В частности, наша программа предполагает изучение и взаимоотношений Россия-Европа, и визуальных искусств, а также таких зрелищных искусств, как драматический театр, музыкальный театр, балаганный театр; и музыкальных искусств, и архитектуры, и так далее. В этом отношении, отвечая на предыдущий ваш вопрос, наш город действительно предназначен для такого обучения, потому что ни в одном другом российском городе таких тесных художественных контактов между Россией и Европой наблюдать нельзя, что называется, просто идя по городу.

О.Я.: Ну, наверно, спасибо Петру I, ведь он прорубил окно в Европу, и это обязывает.

Б.К.: Безусловно.

Р.Г.: Тут ситуация несколько более тонкая. Если мы пойдем по центру Москвы и посмотрим на Московский Кремль, то мы можем вспомнить, что вообще-то его строили итальянские архитекторы. Впрочем, если мы пойдем по центру Петербурга, то мы куда ни посмотрим, также везде увидим строения итальянских и французских архитекторов.

О.Я.: Но всё-таки Москва – это более эклектичный город, как мне кажется, а Петербург смотрится более цельно.

Б.К.: Безусловно, потому что он, как Достоевский говорил, город “умышленный” - задуманный.

О.Я.: Вернемся теперь непосредственно к факультету. В чем заключается его уникальность? В чем его значимость для нашего города и вообще для образования в сфере искусств?

Б.К.: Я бы сказал, что уникальность заключается прежде всего в том, что он делает то, чего не делает ни одна из близких ему аспирантур в других вузах. Мы дополняем то, чего не хватает. Он учит междисциплинарному и компаративному сопоставительному подходу к произведениям искусства. Он учит постигать тот общий язык, который объединяет разные искусства. Вот в этом, как мне кажется, в первую очередь и заключается уникальность.

Р.Г.: Да, и еще можно напомнить о том, каким образом в нашем городе, да и не только в нашем городе занимаются те несчастные или счастливые люди, которых зовут аспирантами. Всякий знает, чем занимается аспирант. Он три года сдает (иногда) экзамен по английскому, по философии, по специальности, а в остальное время свободно гуляет. У нас принципиально другая установка. Наша программа рассчитана на три года, и первая ее часть - полуторагодичная – это учеба не менее напряженная, чем в лучших учебных заведениях города. Это означает, что наши аспиранты будут ходить каждый день на лекции, на семинары, и их задача в течение этих первых полутора лет нашей программы – восполнить пробелы и углубить свои знания, а также слушать лекции самых авторитетных ученых по избранной для нашей программы теме, которые, кстати, будут к нам приезжать не только, скажем, из Москвы, но и из Америки тоже.

О.Я.: Насколько я понял, слушатели первые полтора года будут заниматься тем, о чем вы только что сказали, то есть, с одной стороны, восполнять пробелы прошлого образования, с другой стороны, поучать те знания, на основе которых они, видимо, будут писать кандидатские диссертации?
Б.К.: В течение первых трех семестров они будут готовиться к получению магистерского диплома, но потом они перейдут к написанию диссертации, которая будет называться “кандидатская” и соответствовать общим стандартам кандидатской диссертации, с тем, чтобы затем защищать ее по общим правилам, которые приняты в России.

О.Я.: И как этот специалист будет именоваться?

Б.К.: Он может именоваться “кандидат искусствоведения”, а номер специальности – будут ли это музыкальные искусства, визуальные искусства, или это будет история и теория культуры, архитектуры – это будет зависеть от той темы, которую он выберет в качестве своей кандидатской диссертации.

О.Я.: Насколько я понимаю, любая тема кандидатской диссертации будет подразумевать именно некое взаимодействие чего-то, или некоторое взаимопроникновение? Следовательно, нельзя ограничиться только архитектурой, или только музыкой. В любом случае, там должен присутствовать союз “и”?

Р.Г.: Совершено справедливо. Именно те люди, в заглавиях работ которых должен стоять союз “и”, нас больше всего и интересуют. Надо сказать, что, как правило, эти люди имеют наибольшие трудности в прохождении аспирантуры, написании своей диссертации. Мы для этого собственно и собрали группу приблизительно из двадцати ученых (петербургских, московских и зарубежных), которые являлись бы экспертами, специалистами в самых разных областях, о которых мы тут уже говорили. Мы конечно не будем требовать, так сказать “из-под кнута”, чтобы человек обязательно занимался сопоставлением российского и европейского. Скорее всего, компаративность, сравнительность – это исследовательский принцип, которому мы следуем, и которым мы собираемся увлечь наших аспирантов. Это вполне может быть тема, например, “Живопись и графика”, “Балет и музыка”, и не обязательно именно “Русский балет и французская музыка”. Да, мы совершенно спокойно примем тему, скажем, “Русская литература и,- допустим,- балет в восемнадцатом веке”. Нам важно, чтобы сравнение, как один из главных исследовательских приемов, присутствовал в самой текстуре работы.

О.Я.: А если, например, у будущего аспиранта нет слуха, а он очень хочет быть музыковедом?

Б.К.: Он не станет, видимо, музыковедом, именно у нас, но я как музыковед могу сказать наверняка, что отсутствие слуха – это часто фикция. Людей без слуха не существует за исключением глухих людей. Есть люди, которые не умеют слышать музыку. Вот научить человека слышать музыку - можно.

О.Я.: А вы будете учить?

Б.К.: Да. Вот этому именно мы и будем учить, и я, на основании своего очень многолетнего педагогического опыта, убежден, что это - возможная вещь.

Р.Г.: Я бы еще хотел добавить, если можно, что мы будем учить не только слушать музыку, но еще и видеть картины, балет, гравюры, скульптуры. Здесь существует один момент недопонимания, когда мы приравниваем два глагола: видеть и смотреть. Мы все умеем смотреть на картины, но мы все видим в картинах совершенно разное. Мы все можем слушать музыку, но слышим мы совершенно разное. Вот на нашем факультете мы будем людей учить читать, как бы понимать художественные языки: и музыкальные, и театральные, и балетные, и живописные, и графические.

О.Я.: Но ведь художник писал картину, наверно, всё-таки с расчетом на тех людей, которые будут на нее смотреть?

Б.К.: Совершенно справедливо. А искусствовед – это тоже человек, который смотрит на картину.

О.Я.: А потом видит?

Б.К.: Конечно.

О.Я.: И вы будете учить именно анализировать, насколько я понимаю, то или иное музыкальное, или художественное произведение?

Б.К.: Да, ведь для того, чтобы понять, что картина или балет – это произведение, что-то нам сообщающее на определенном художественном языке, над собой нужно сделать некоторое усилие, и это вот усилие отличает простого зрителя от искусствоведа. Мы не будем учить рисовать карандашом, писать кистью или играть на фортепьяно. Мы будем учить истории художественных языков: музыки ли, балета ли, графики ли или архитектуры.

О.Я.: А правда, что ваши аспиранты будут иметь возможность познакомиться с художественными произведениями непосредственно, а не путем просматривания каких-то репродукций или художественных журналов, а именно - в Эрмитаже?

Б.К.: Да, я бы сказал, что это вторая уникальность нашего факультета, потому что с самого начала мы работали в тесном сотрудничестве с Государственным Эрмитажем и собираемся работать и дальше. В течение этих лет мы проводили лекции на так называемых Открытых аспирантских курсах, куда был очень широкий вход, и летние школы для иностранных студентов. На них были занятия, которые проводились непосредственно не только в залах Музея, но даже в кладовых Музея, в фондах Музея, в лабораториях Музея. Это, конечно, возможность совершенно исключительная.

Р.Г.: Я бы хотел еще добавить, что мы не собираемся ограничивать наши контакты с культурными учреждениями города только Эрмитажем. Уже и в нашей предшествующей практике, пока у нас были только Открытые аспирантские курсы, у нас уже читали лекции и сотрудники Русского Музея, и в Русском Музее мы тоже занимались и будем продолжать заниматься. Мы собираемся наших студентов посылать и в Консерваторию, и в театры, и в кино. У нас для этого предусмотрен специальный семинар, который называется “Актуальная художественная жизнь”, и это будет как бы тем оселком, на котором наши будущие аспиранты должны будут выковывать свое умение анализировать текст и выдавать некий научный продукт.

О.Я.: А как практически вы это предполагаете делать? Например, чтобы посмотреть ныне модную и в общем-то не безынтересную постановку Мариинского театра “Война и мир”, необходимо заплатить достаточно большую сумму денег. Как вы будете решать эту проблему?

Б.К.: Вы знаете, это вопрос непростой, но, я думаю, что мы будем ее решать всеми путями, в том числе и самым надёжным путём – путём личных контактов со многими деятелями искусства, которые у нас есть, в том числе и с Мариинским театром тоже.

О.Я.: А вот кстати, эти деятели искусства – предполагаются ли их выступления непосредственно в аудиториях Европейского университета и на факультете истории искусств?

Р.Г.: Совершенно точно, предполагается, и мы надеемся, что так называемые культурные “ньюсмэйкеры” и Северной столицы, и Москвы обязательно будут к нам приходить, мы их будем мучить и издеваться над ними, тормошить их на семинарах и заставлять студентов задавать им каверзные вопросы. Но мы будем столь же безжалостны и к собственным аспирантам. У нас предполагается очень плотная программа, и мы намереваемся требовать от них довольно много. Мы не собираемся просто так запускать их на постановку “Войны и мира” или, скажем, на какую-нибудь другую модную театральную постановку. В обязательном порядке наши аспиранты будут писать, писать и писать - учиться анализировать все эти замечательные культурные явления, которые сейчас происходят в городе.

О.Я.: То есть учиться у вас сложно?

Р.Г.: Сложно, учиться у нас сложно, но…

Б.К.: Но интересно. Во-первых, интересно, во-вторых, надо сказать, что финансовое положение Университета таково, что, хотя обучение платное, тем не менее, аспирантам выплачивается стипендия, которая превышает объем оплаты, и у слушателя остается достаточно средств для того, чтобы он мог полностью сосредоточиться на занятиях.

О.Я.: Я знаю, что в Европейском университете учится много студентов из-за рубежа. А вот непосредственно на факультете истории искусств предполагается их обучение?

Р.Г.: Во-первых, факультет истории искусств уже третий год учит иностранных граждан. Это - еще одна из форм нашей активности, так называемые летние школы Европейского университета в Государственном Эрмитаже. То, о чем Борис Аронович уже говорил. Около сорока человек иностранцев уже прошли наши курсы по истории коллекционирования в Петербурге - по истории коллекционирования династии Романовых. Кроме того, уже сейчас у нас есть два иностранца среди наших абитуриентов, правда, они из стран Восточной Европы, то есть люди, которые владеют русским языком, поскольку наша трехлетняя программа – программа русскоязычная, и мы будем рады всякому человеку, который в достаточной степени образован, имеет диплом о высшем образовании и владеет русским языком. Нам совершенно безразлично, будет ли он из Рио-де-Жанейро, или из Усть-Каменогорска. Мы возьмем и того, и другого.

О.Я.: И вопрос о преподавателях. Кто будет преподавать на факультете?

Б.К.: Вы знаете, это, может быть, будет звучать нескромно, но мы в течение четырех лет отбирали людей и отобрали команду, я бы сказал, самых высококвалифицированных специалистов почти в каждой из областей. Это профессора Университета, Академии Художеств, Консерватории, это главные научные сотрудники Института истории искусств (так называемого Зубовского института) и, конечно, как присутствующий здесь Роман Геннадьевич, это крупнейшие специалисты из Государственного Эрмитажа, хранители различных отделов, специалисты по тем или иным областям.

Р.Г.: Я мог бы добавить, что у нас есть люди из Института истории РАН и из Публичной библиотеки. Например, курс библиографии у нас будет читать крупнейший библиограф нашего города, и чуть ли не страны, Ольга Семеновна Астрой, чему мы ужасно рады.

О.Я.: Ну что же, наше время в эфире сегодня подходит к концу. В заключение мне хочется пожелать этому факультету, во-первых, долгих лет жизни, а, во-вторых, чтобы он действительно подтвердил свою уникальность в той жемчужине высших учебных заведений Петербурга, которыми в общем-то гордилась и гордится Россия.

Б.К.: Спасибо. Если можно, еще два слова. 25 мая на нашем факультете в Университете по адресу Гагаринская улица, дом 3, в 18 часов состоится День открытых дверей, и мы открываем двери для всех желающих.

О.Я.: То есть можно прийти и посмотреть, как вы живете и учитесь?

Б.К.: Да, конечно. Мы всех приглашаем.

О.Я.: Ну, а я напоминаю, что сегодня у нас в гостях были организаторы факультета истории искусств Европейского университета в Санкт-Петербурге музыковед Борис Аронович Кац и искусствовед Роман Геннадьевич Григорьев. Всего вам доброго, досвидания.