Наш первый вопрос сегодня - что такое любовь?

М. Лайтман: Любовь – это основное, главное свойство в мироздании. Я бы сказал, что это единственное положительное свойство, которое движет и управляет, связывает все его части. Оно соединяет элементы всех конструкций: неживых, растительных, животных, и затем – внутренний мир человека. Это объединяющее свойство мы называем любовью или полной взаимной отдачей. Закону всеобщей любви подчиняется вся природа, кроме человеческого уровня, на котором мы, предоставленные сами себе, творим все, что угодно, действуя вопреки этому закону.

Если мы обратимся к биологам, они нам скажут, что закон функционирования любого организма, его существования, развития основан на полном интегральном взаимодействии его элементов. В соответствии с этим законом каждая клетка заботится о жизнедеятельности, здоровье всего тела, о поддержании его жизнеспособности, то есть все, что необходимо телу, она автоматически отдает. Она подчиняется даже приказу уничтожить себя, так как выполнила свою функцию, отработала свой ресурс – отключается программа, и клетка самоуничтожается. Общий закон существования системы, организма, органа управляет всеми элементами.

Если мы возьмем общий, интегральный закон природы, закон соединения, гомеостазиса, то мы увидим, что природа действует только исходя из самосохранения, самоподдержания и саморазвития до определенной цели и не принимает во внимание возможность существования и развития отдельных частей. Этот закон интегрального взаимодействия, интегральных взаимосвязей между элементами определяет существование всех уровней природы.

Но когда, выяснив это, мы смотрим на человека, то обнаруживаем его полную противоположность этому закону. Я не имею в виду существование человека на уровне, где наш организм функционирует как животное тело и естественно подчиняется законам природы.

А на человеческом уровне – уровне наших взаимодействий, ощущений, мыслей, где находится наше «Я», - там мы абсолютные эгоисты. Мы не желаем принимать во внимание интегральность мира, взаимодействие его частей между собой. Сегодня раскрывается нам, что мир – это маленькая глобальная деревня, где мы все зависим друг от друга. Являясь частью природы, мы своими мыслями, желаниями, действиями на всех уровнях наносим этой интеграции огромный вред, который в итоге возвращается к нам в виде отрицательного воздействия всех частей природы, и это мы сегодня начинаем ощущать.

Закон абсолютной любви - всеобщей взаимной зависимости, внимания, заботы, инстинктивной, природной, неосознанной, - на уровне человека не выполняется. Если мы будем относиться ко всем и вся в соответствии с этим законом, то есть осознаем, что все мы одинаковы, взаимосвязаны, все как с одним сердцем, с одной душой, с одними мыслями, то наше участие в природе будет правильным, интегральным. Тогда мы будем в слиянии с остальной природой, и наше отношение к ней будет - любовь.

Знание этого закона дает нам возможность понять, что любовь и ненависть между нами сегодня – это абсолютный эгоизм, желание каждого использовать остальных – в сексе, в семье, в обществе - для своего мнимого блага. Мнимого, так как в итоге человек не получает никакого блага. Все зиждется на простом эгоистическом расчете. Не понимая пагубность своего поведения, человек только углубляет кризис.

Сегодня, находясь в конечной стадии развития эгоизма, мы видим полный распад человеческих взаимосвязей. В прошлом нас связывали какие-то узы, договоренности, условности. В наше время лишь явный, бесстыдный эгоизм проявляется в его обнаженном виде. И это хорошо, так как, видя свое истинное лицо, мы подходим ближе к пониманию проблемы и к ее решению. Каббала раскрывает нам возможность достичь любви.

Условие любви

Вы говорите, что на животном уровне существует полное взаимодействие – любовь. Но когда волк съедает зайца - это проявление любви?

М. Лайтман: Нет. Это выполнение закона природы – закона постоянного возобновления жизни, когда следующее поколение рождается на основе предыдущего, ушедшего. Это процесс, сходный с происходящей в нашем теле заменой отработавших клеток новыми.

То же происходит и с кругооборотами жизней: если бы мы не умирали в предыдущей жизни, то не рождались бы в последующей. Не было бы развития, которое нас ведет, мы еще не знаем к чему. Нам кажется, что ничего хорошего в этом развитии нет, но все же оно ведет нас к светлому будущему. Не будем забывать эту красивую фразу.

И поэтому волк, съедая зайца или ягненка, просто выполняет закон природы. Нет между ними ненависти. Нет между ними любви. Выполняется закон природы по поддержанию общего правильного взаимодействия между видами. Там не может быть речи о привнесении своего «Я». «Я» отсутствует у растительных и животных элементов природы. Это поразительно, как существование растительных, животных организмов или клеток в теле построено именно на правильной взаимосвязи между ними.

Но человек должен привнести в эту правильную взаимосвязь свое желание, свое одобрение этого закона природы, свое намерение. Если он достигает этого понимания, исправляет себя, желает сам добровольно, собственным порывом изнутри себя, участвовать в интегральном развитии, во взаимодействии, то он начинает понимать всю природу. Для него раскрываются те части природы, те пустоты, которые он сегодня не ощущает, – новые измерения, новые миры, где мы существуем совсем в другом обличии, где мы находимся до рождения, после смерти, где мы пребываем, как части природы, в вечном нашем облике.

Каббалу называют тайной наукой, так как она раскрывает эти тайные области мироздания, где мы существуем, но сегодня не ощущаем себя, потому что противоположны им. Наш эгоизм не позволяет нам воспринять образы, сопутствующие нам в ином измерении, но они реальны. Все зависит только от перехода от всеобщей ненависти человека, от его эгоистичности к любви – только в этом заключается проблема. И тогда наша жизнь на земле, отношения в семье, между взрослыми и детьми стали бы простыми и гармоничными.

Сказано в каббале: «Муж и жена, и Божественное присутствие между ними», – Высший свет, Высшее озарение между ними. Невозможна связь между мужем и женой, являющимися воплощением двух абсолютно противоположных частей мира, если между ними не будет раскрытия Творца, раскрытия чувства любви, правящего мирозданием. Но для этого надо увидеть, каким образом этот закон действует на Высшем уровне, откуда нисходят к нам сигналы управления, и, исходя из этого, создать отношения между нами. Этому надо учиться.

Любовь – это очень сложное свойство, которому надо обучать. Каббала занимается только этим. Самое главное правило - «возлюби ближнего, как самого себя», потому что, достигая этого свойства, мы достигаем интегрального включения во все миры.

Вы дали картину подлинной любви исключительно с научной точки зрения. Вопрос же задают обычные люди, которые ощущают внутри боль. Эту боль они воспринимают как любовь. Как объяснить им, что это – не любовь?

М. Лайтман: Этому надо учить. Мы выдаем за любовь и нелюбовь свойство, совершенно противоположное тому, что на самом деле существует в природе и объясняется в каббале.

Я называю любовью свое отношение к тому, что дает мне наслаждение. Я люблю кофе. Вот я пью его. Я ощущаю при этом наслаждение. Это значит – я его люблю. То есть я люблю наслаждение, которое в кофе. Это не та любовь, о которой мы говорим. Вы называете этим словом совершенно иное чувство и отношение к предмету, к объекту.

Что значит: «Я люблю женщину»? Я люблю ее использовать для себя. У меня есть какие-то потребности, пустоты, желания, какой-то голод, и она меня насыщает, наслаждает. Вот за это я ее люблю. Так я люблю ее? Или я люблю то наслаждение, которое от нее получаю?

Значит, я люблю себя. А ее я люблю как источник наслаждения, как люблю рыбу или мясо. Значит, никакой здесь любви нет. Не надо называть это словом «любовь».

Любовь – это не получение наслаждения от кого-то, а отдача объекту любви. «Возлюби ближнего» – значит, наполни ближнего тем, что он желает, - это внешнее выражение твоего отношения к нему, которое называется «любовь».

Любовь – это когда ты наполняешь другого. Ты начинаешь чувствовать, что желает любимый, и, наполняя его, ты выражаешь свое отношение к нему, которое называется «любовь». А если ты получаешь, это называется «эгоистическое самоудовлетворение».

Есть и при получении возможность выразить свою любовь. Когда ты точно ощущаешь другого человека, ощущаешь его любовь к тебе и понимаешь, что если ты возьмешь от него, то, на самом деле, сделаешь ему этим приятное. Тогда ты можешь использовать получение ради отдачи.

Как ребенок, зная, что любящая мать желает, чтобы он съел кашку, съедает ее и этим доставляет наслаждение матери. Но он использует при этом ее любовь. Если он не будет наслаждаться, то не насладит и мать. Он должен наслаждаться тем, что она ему дает, и тогда она будет наслаждаться тем, что он получает от нее.

Это очень сложное взаимодействие. Мы видим это даже на таком простом примере.

Что уж говорить о таких серьезных системах, как муж и жена, мужчина и женщина. Взаимодействие между полами, или в человеческом обществе между группами, партиями и т.д. - это целая наука. Этому надо обучать с малых лет. А иначе человек не взрослеет и не понимает самого главного – как ему выжить, как правильно обустроить человеческое общество.

Существует множество теорий на эту тему. И все они отрицают друг друга. Приверженность к любой из них приводит нас к поражению. Одна женщина рассказала, что вышла замуж за человека, которого совершенно не любила, только потому, что он любил ее. Она желала сделать ему хорошо.

Это и есть та любовь, о которой вы только что говорили?

М. Лайтман: Нет. Что значит «он любил»?

Пока люди не сменят человеконенавистничество на любовь к ближнему, они не поймут, что значит проникнуть во внутренний мир другого, в его чувства и желания, и принять его желания как свои, а со своими желаниями работать, чтобы наполнить его. Когда человек рассматривает себя как инструмент для наполнения любимого, это называется любовью.

Были ли у людей, о которых Вы рассказали, такие отношения – я не знаю. Но, когда мы поднимаемся с уровня потребления на уровень отдачи, тогда наши взаимоотношения – в семье, между детьми и родителями, в обществе – полностью изменяются. Слово «любовь» приобрело очень вульгарный и низкий смысл, поэтому назовем это свойство «отдачей». При этом человек начинает ощущать гармонию, высшее единение с природой и приходит к ощущению вечности и совершенства.

Это свойство образуется внутри человека, когда он приподнимается над своим маленьким эгоистическим мирком. А когда он желает замкнуться в этом мирке, мы видим, к чему это приводит – к разочарованиям, наркотикам, разводам и так далее. Мы не в состоянии внутри себя достичь этих прекрасных состояний, это возможно только, если мы объединимся с природой, как она сама нам указывает.

Может ли человек проверить, любит он или нет?

М. Лайтман: В нашем мире мы лишь начинаем обнаруживать, что мы – абсолютные эгоисты, что мы не любим, а лишь пытаемся договориться между собой, потому что иного пути нет, пока наш эгоизм изнутри не взорвется и не сломает эти связи, эти хрупкие договоренности между собой. Мы забываемся, то ссоримся, то миримся, нас связывают общие дети, мы существуем как партнеры по квартире, но это не любовь!

В каббале любовь имеет очень емкое научное определение. Говоря кратко и приблизительно – это когда человек имеет возможность ощутить внутренний мир другого, его желания, потребности, ставит себя на службу наполнению другого. Чувство, которое он испытывает, наполняя другого, называется «любовь». И сам он при этом испытывает наслаждение.

Мы возвращаемся к формуле: «муж и жена, Творец между ними». Творец – это общая сила отдачи природы, общая сила любви. Если муж и жена начинают культивировать взаимоотношения абсолютной отдачи, то между ними рождается эта связь, образуется этот тройственный союз. Без свойства отдачи невозможно существование элементарной человеческой ячейки.

Поэтому настоящими мужем и женой могут быть только те, кто, работая над собой, поднимается до уровня взаимной отдачи, - это очень сложное исправление, которое должен пройти человек. Каббала этому обучает.

Это очень непросто. Но страдания от опустошенности, от разбиения отношений в семьях, между детьми и родителями, в обществе, приведут к тому, что люди будут готовы на любые усилия, чтобы достичь этого свойства. Подсознательно, инстинктивно они начнут понимать, что этот идеал существует, он далек, но достичь его необходимо. Именно в глубине падения начнут они ощущать возможность подъема и вынуждены будут это сделать. Так что я оптимист - будет любовь!

сейчас уже не осталось мужчин, готовых прыгнуть с моста ради любимой девушки. Почему больше никого не привлекает романтика?

М. Лайтман: Когда-то это было возможно, так как мужчины думали, что этим они заслуживают благоволение в глазах не совсем умных эгоисток, и не знали, к чему это приводит. Это было вызвано ощущением ничтожности собственного «Я», недоразвитостью внутреннего мира человека. Почему он должен таким образом выглядеть большим в чужих глазах? Не стоит.

Надо думать о том, соответствуешь ли ты особому эталону – вечному и совершенному, а не насколько красиво ты выглядишь в чужих глазах, насколько ты соответствуешь чужим сиюминутным эгоистическим желаниям. Жаль тратить себя, свою жизнь на это. Так что прыгать с моста для того, чтобы какая-то блондинка вздохнула, закатив глазки, совершенно не имеет смысла. Это всего лишь обмен – прыжок с моста на определенное удовольствие. Что же здесь от любви? Не путайте эти жестокие эгоистические взаимоотношения между людьми с чувством отдачи, при котором ты ощущаешь внутренний мир другого и желаешь наполнить его.

О ревности

Вопрос от мужчины: что такое ревность с точки зрения каббалы? Имеет ли это чувство духовное объяснение?

М. Лайтман: Ревность в нашем мире, где нет любви, а только телячьи взаимоотношения, - это когда человек смотрит на другого как потребитель на свою собственность: «это – мое». Но если у этой собственности есть две ноги и она распоряжается собой, это уже нехорошо. В прошлом можно было привязать, надеть пояс невинности, запереть, а в наше время женской эмансипации этого не сделаешь. Остается только ревновать. Мужчины съедают себя, а потом решают, что страдать не стоит, нет у меня этой женщины – будет другая, зато жизнь будет проще. И семья разрушается, так как не базируется на элементарных правилах взаимоотношений, и люди не в состоянии приподняться над животным уровнем потребительства.

А те ощущения, переливания внутри нас, чувства боли или радости – то, что мы называем любовью…?

М. Лайтман: Все это могут вам объяснить биологи, генетики и ботаники.

Про пестики и тычинки?

М. Лайтман: Да, растения, насекомые, люди – все функционируют под воздействием гормонов. Это внутренние биологические процессы, и не надо выдавать их за любовь.

Проблема в том, что человек недостаточно развит, чтобы понять, что его внутренний мир – это мир наслаждений! И если он наслаждается красивой картиной, музыкой, женщиной, ребенком, борщом, то это одно и то же! И если он наслаждается, будучи таким, каким родился и каким его воспитали, то это называется самонаслаждением.

Любовь построена на отдаче, на движении из себя. А происходящие в нас процессы являются чисто животными. Почему-то некоторые из них мы выдаем за какие-то нереальные чувства и требуем от других того же. Какая же тут любовь? Вам сделают инъекцию гормонов, и вы станете совершенно по-иному относиться к объекту любви. Это – чистая химия. Существует ли единица измерения любви?

М. Лайтман: Единица измерения любви – это единица измерения самопожертвования, самоотдачи с целью наполнить любимого. Любовь строится на взаимных антиэгоистических уступках и возникает тогда, когда два человека осознают свою животную природу и начинают работать над собой так, чтобы приподняться над ней. Такая духовная пара культивирует взаимоотношения выше наших животных желаний, притяжений и отталкиваний, привычек, отношения к миру, и на этой основе создает единение. Оно построено только на взаимных уступках, чтобы создать нечто общее, где бы мы были виртуально, как бы слиты вместе.

Этот объем, который мы создаем, называется единением мужской и женской части в одно целое. У нас существует к этому потребность – в слиянии тел достичь слияния душ, но это возможно только в том случае, если действительно существует такая духовная пара, которая понимает, как ей надо работать, чтобы создать это единение. Оно построено на взаимных уступках, на обретении альтруистического движения друг к другу, когда каждый живет в другом, наполняет другого.

Начинающийся сегодня кризис вынудит всех нас прийти к этому в отношениях как между мужчинами и женщинами, так и между людьми в целом. К этому мы идем. Это не сказка, страдания заставят нас.

Любовь – это отдать себя остальным

Основной закон Библии – это «возлюби ближнего, как себя». А что значит «как себя»? Сначала я должен себя возлюбить?

М. Лайтман: Ты должен обнаружить, каким образом ты любишь себя, и именно в этой мере строить отношение к ближнему. Это называется «уступка», так как ты, наступая на себя, начинаешь с помощью себя наслаждать, удовлетворять, наполнять остальных. Это стремление наполнить других, которое ты развиваешь в себе, и называется любовью к ним. Такое взаимодействие, взаимное стремление в обществе сделает его совершенным и приведет к вечной, счастливой жизни.

Но человек должен любить себя?

М. Лайтман: Человек должен любить себя за то, что он может интегрально слиться со всеми и наполнить всех, и тогда он становится равным Творцу – Высшей силе природы.

Не получается ли так – возлюби, как себя, вместо себя?

М. Лайтман: Нет, ведь на самом деле мы существуем в других, а не в себе.

Таким образом, я начинаю получать наслаждение тем большее, чем я больше люблю людей?

М. Лайтман: Правильно. Когда я выхожу во вне себя, то начинаю обнаруживать свое истинное «Я» – не маленького уродливого эгоистического человечка, а свое "Я", существующее на самом деле вне меня, и вижу себя, как проекцию всей природы, всего мироздания. И это – «Я», если я так отношусь ко всему.

То есть все ощущения, существующие вне меня, у других людей, у животных, у природы, – это все начну ощущать я?

М. Лайтман: Это - «Я». Это мое! То есть когда человек строит над собой такое отношение к миру, он понимает, почему он сотворен эгоистом, – для того, чтобы самому выйти из себя, выплеснуть, отдать себя остальным и в этом себя найти.

Сделав это правильно, искренне, человек ощутит себя существующим вечно и совершенно, как вся природа. Это всеобщий интегральный закон природы, и к этому состоянию мы все равно придем. Не в этой жизни, так в следующей.

Это и есть любовь?

М. Лайтман: Это и есть чувство абсолютной любви, которое должно реализоваться в наивысшем и самом испорченном элементе природы – в человеке.

В этом заключается свобода воли человека - самому поскорее осознать эту необходимость и реализовать ее по своему желанию, а не под давлением развивающегося кризиса. И сейчас наша главная задача – распространение знаний о причинах проблем, которые на нас сегодня сваливаются, проявляются в нас.

Неужели никто на земле, кроме каббалистов, не изведал настоящей любви? Настанет ли день, когда все человечество познает любовь?

М. Лайтман: Такой день настанет, это должно произойти в течение ближайших десятков лет. Я надеюсь, что еще увижу в своей жизни конечную стадию этого процесса, воплощение цели.

Каббалистом называется человек, который правильно понимает законы получения (каббала от слова «получать»), связей, коммуникации, всего, что происходит в природе между всеми ее частями. Он черпает знания из мира, который скрыт от нас, мира альтруизма и отдачи, а не эгоизма и получения, который ощущаем мы, и в соответствии с этими знаниями действует.

Естественно, люди, получившие эти знания и умеющие применять их на практике, достигают истинного чувства любви, ощущения вечности, совершенства. Они выходят в иной объем мироздания, в другой его разрез, где любовь ощущается вечно существующей.

Современная наука также находится в поиске иного объема, где мироздание функционирует не так, ощущают наши эгоистические органы чувств. И раскрытие близко - Каббала помогает нам приблизить это осознание.

Как научиться любить

Но как обучаться любви? Как в школе, за учебниками?

М. Лайтман: Обучаться любви не значит обучаться Кама-сутре.

Обучаться любви – это обучаться правильной взаимосвязи с тем, кого ты любишь, и это не обязательно должен быть противоположный пол. Необходимо учиться проникать во внутренний мир другого и наполнять его собой, как действуют клетки в нашем животном теле. Каждая из клеток заботится о существовании всего организма и действует по общей для всех клеток программе. Она не потребляет ради себя, а работает на отдачу всем остальным клеткам и органам. Благодаря этому тело живет, и все его части находятся в правильной связи.

Болезни – это нарушение взаимодействия клеток и органов. Представляете, насколько больно наше общество? Этот организм поражен страшной раковой опухолью, когда клетка, вместо того чтобы отдавать, начинает поглощать, пожирать окружающие клетки, существовать за их счет. В итоге, разрушается среда, и сама клетка погибает. Это – рак.

Почему в наше время так распространена эта болезнь? Мы стали такими эгоистами, что это проявляется на остальных уровнях природы: на животном, растительном. И от этого никуда не деться. Источник наших проблем и даже болезней находится внутри нас, на человеческом уровне. Человек определяет собой весь дисбаланс природы.

И именно мы должны сегодня реализовать главный закон природы – закон любви - во всем его объеме. Это зависит только от человека, только от нашего внутреннего усилия на том уровне, где находится мое «Я», где я – человек.

Как научиться любить?

М. Лайтман: Откройте книгу и изучайте методику. А иначе вы будете поступать, исходя из животных свойств, данных вам от рождения, и ценностей, навязанных вам обществом, так как в вас больше ничего нет. Вначале вы должны получить правильную инструкцию, в противном случае вы будете продолжать ошибаться. Каббала и является такой инструкцией.

А для практических тренировок каббалисты создают группы. Ведь многие методики построены на групповых упражнениях. Иначе нельзя. Здесь, как и в любом другом деле, необходимы преподаватель, группа и инструкция, которую ты вместе с себе подобными пытаешься реализовать.

Я чем-то вас разочаровал?

Наоборот. Заставил задуматься…