Стенограммы суда времени. 16. Бен Ладен

«Бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре?»

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть – проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».
У нас Усама бен Ладен не пользуется такой мрачной славой как в США, где был теракт 11 сентября. Планы бен Ладена, как о них пишут, действительно отдают фантастикой – создать объединенное исламское государство, включить в него около 50 стран Африки, Азии и Европы, в том числе Албанию, Боснию, Азербайджан, Казахстан, Киргизию, Таджикистан. Потом расшириться на Северную и Южную Америку, Австралию, Гренландию. Северный Кавказ также не обойден его вниманием. Всё это сделать к 2100 году.
Итак, напоминаю главный вопрос наших слушаний: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов – на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу:
Материалы по делу. 11 сентября 2001 года был совершен самый громкий теракт в истории человечества. Два захваченных самолета врезались в башни-близнецы Всемирного торгового центра. Кадры с летящим прямо в небоскреб авиалайнером с людьми на борту 24 часа в сутки показывали все телеканалы мира. А ещё через несколько дней мировая история поменяла свой ход: власти США назвали организатора кровавой трагедии – Усама бен Ладен.
Сегодня многие эксперты говорят о том, что бен Ладен – это наследие Холодной войны, что его создали сами американцы. Во время войны в Афганистане при поддержке властей США он формировал отряды моджахедов для борьбы с советскими войсками. А спустя всего несколько лет после окончания боевых действий террорист #1 тем же оружием атаковал американские посольства в Кении и Танзании. Сегодня его обвиняют в финансировании исламского сопротивления в Боснии и Герцеговине, Албании, Узбекистане и на Северном Кавказе.
Усама бен Ладен стал олицетворением всемирного зла и международного терроризма. Многие эксперты не без удивления отмечают, что за долгие годы розыска американским спецслужбам не удалось не только найти и уничтожить террориста #1, но даже внедриться в Аль-Каиду, главное детище бен Ладена.
Сегодня нередко выдвигаются версии о том, что террорист всего лишь пешка в чьих-то руках. Но кто тогда бросает вызов всему миру? Или всё же бен Ладен действительно самостоятельная фигура, безумный фанатик, мечтающий о воссоздании исламского халифата?
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность этой темы?
Прошу Вас, коротко. Леонид Михайлович, вроде бы очевидная тема, но тем не менее актуализируйте её.
Млечин: Мы с Усамой бен Ладеном – ровесники, оба 57-го года.
Сванидзе: Я Вас поздравляю, Леонид Михайлович.
Млечин: ...У него много жен и много детей. Беда состоит в том, что он любит своих детей, но ненавидит чужих и их уничтожает. Вот такая между нами маленькая разница.
Усама бен Ладен – может быть, самый удачливый террорист последнего времени. И поэтому возникает ощущение недоверия – неужели один человек такое способен сделать! И хочется подумать: наверное, за ним кто-то стоит, кто-то влиятельный, кто-то могущественный. Ну разве одному человеку это под силу?
Во-первых, мы все любим детективы и склонны к поиску таких интриг. Во-вторых, в нас работает инстинктивный антиамериканизм, очень распространенный в нашем обществе. Мы почти везде ищем руку американцев и часто находим даже там, где их нет. Не такие уж они длинные, не надо преувеличивать их могущество.
Усама бен Ладен – не единственный террорист такого свойства, их довольно много. Он преуспел по нескольким причинам. Первое – это особый случай, он – сын миллиардера и сам владелец огромного состояния. Во-вторых, случай или история предоставили в его распоряжение целое государство, вернее то, что раньше было государством, Афганистан, который в результате апрельской революции, ввода советских войск и гражданской войны перестал быть государством. На этой территории развелось большое количество бандитов.
В-третьих, в его распоряжении оказался потрясающий отряд профессионалов-террористов – те, кто в Афганистане вел войну против советской армии. И в-четвертых, он поймал волну радикализма, который поднялся в исламском мире. Радикализм, ненавидящий и Америку, и Россию. Америку больше, потому что считается врагом #1. Мы – следующие.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Никогда в жизни не думал, что я окажусь в роли защитника бен Ладена. Бен Ладен – это абсолютно адская фигура, фигура черная и угрожающая действительно не только Америке, но ещё очень и очень многим. Это террорист, человек, который несет собой зло.
Но весь вопрос не в этом, весь вопрос совершенно в другом. Мы перестаем понимать мир, в котором живем.
Вот говорят «теория заговора». Демонизация теории заговора в Америке везде отпала, когда эти башни рухнули. И оказалось, что заговор-то есть. Он реально существует. Мир реально непрозрачен. Под ковром идут реальные интриги.
Я даже не говорю, что Усама бен Ладен – это картотека США, это очевидно. Бывает, что картотека потом переходит на другую сторону.
Я просто говорю о том, что этим миром движут достаточно сильные и достаточно зловещие силы, которые, между прочим, хотят отнять у нас современность, гуманизм и очень многое другое.
Пока мы не поймем, как эти силы устроены, мы будем абсолютно беспомощны против них. И они придут к нам, и они уже приходят к нам. И наша задача по-настоящему – понять, что это такое. Мы не должны обольщаться простотой. Бен Ладен – это не бен Ладен, это человек, за спиной которого стоит очень и очень многое.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
...
В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания по теме: «бен Ладен: террорист #1 или пешка в Большой игре».
Первый вопрос сторонам: Бен Ладен – порождение радикального ислама или международный спецпроект?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель.
Млечин: Я хотел бы побеседовать со свидетелем. Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока.
Евгений Янович, это важный вопрос, он выходит за рамки даже нашего обсуждения. Итак, бен Ладен – это самостоятельная фигура, такой успешный, удачливый террорист или всё-таки на самом деле за ним стоит кто-то и мы предполагаем, кто это. И это сознательная провокация.
Сатановский: Во-первых, это безусловно не Кургинян.
Кургинян: Спасибо.
Сатановский: Адвакатура бен Ладена хотела бы защитить адвоката. Во-вторых, кто сказал, что пешка не проходит в ферзи? Замечательная фраза «он – пешка, за ним стоит кто-то».
Мы знаем таких пешек много. Сталин был пешкой. Что потом стало с теми, кто стоял за ним? Мао был пешкой. Ким Ир Сен был пешкой для Сталина. И Сталина нет, а вот Кимы почему-то правят в Корее.
Когда вы неудачно подбираете инструменты вашей политики, вы можете найти ферзя там, где его не ждали. И сегодня международный проект, революционный проект глобальной исламской революции – это во многом бен Ладен и те, кто пошли за ним. Это пошло в масс-медиа, в виртуальное пространство, в интернет. Это теперь больше бренд. Его можно убить и действительно ничего не изменится. Он создал ситуацию.
Это уже и не пешка и уже давно пора забыть, что когда-то были какие-то хозяева. Да нет сегодня таких хозяев. 11 сентября те, кто думал, что они хозяева бен Ладена, получили своё. И с тех пор Америка не выигрывала войны, в том числе и против Аль-Каиды.
Млечин: А был всё-таки пешкой, вы полагаете, или не был?
Сатановский: Он полагался пешкой и не только он один. Когда создавали Аль-Каиду, ну конечно, это был инструмент, добрые, верующие мусульмане против безбожного Союза. Добрые, замечательные люди, которым можно было давать «Стингер». А бен Ладен взял всё, что ему давали, использовал организацию, которую создали. С удовольствием использовал деньги, военные технологии.
Я сейчас скажу очень грубую политически некорректную вещь. Был такой «принцип белого человека» времен Киплинга: не надо учить туземцев стрелять из мушкетов, плохо кончится. Ну, мушкеты оказались «Стингерами», кончилось очень плохо.
Сванидзе: Леонид Михайлович, время истекло. Сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.
Кургинян: Прежде всего мы установили, что был или полагался пешкой, да. Теперь у меня такой вопрос. Скажите, а Вы знаете, что бывших не бывает?
Сатановский: Это красивая фраза. Хотел бы я...
Кургинян: Это принцип вербовки.
Сатановский: Это принцип вербовки, верно. Но в тот момент, когда Троцкому ледорубом кончали жизнь в Мексике, он ох как хорошо понял, что бывший маленький администратор, которого он упустил из рук, ох какой он бывший! И так бывает всегда.
Поверьте мне, Сергей Ервандович, я не знаю насчет принципов вербовки... Хотя наверное вера в то, что бывших не бывает, спасает.
Бывшие – они всегда бывшие. И они делают всё возможное, чтобы быть бывшими. Это то, на чем японцы... Вы – человек, занимающийся восточной культурой, помните ронина – самурай без хозяина, самурай, который зарежет любого, в том числе и своего бывшего хозяина. И сделает это с огромным удовольствием. И бен Ладен таков.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот такие бывшие движутся в пределах определенной системы или они ломают систему?
Сатановский: Да у нас такими бывшими являются все президенты бывших союзных республик, которые все бывшие в одной системе.
Кургинян: Как говорила леди Макбет: «У тана файфского была жена. Где она теперь?»
Сатановский: Вот Борис Николаевич Ельцин, создавая СНГ, думал, что бывшие будут работать в рамках системы. Вот только бывшие думали как-то иначе и каждый создал свою систему. И, поди теперь, с этими системами справься.
Кургинян: И что, бен Ладен не перепрыгнул в другую систему, он просто создал свою?
Сатановский: Любая система создается на чем-то, выходит из чего-то. Бен Ладен тот короткий промежуток времени, когда радикальный ислам в борьбе против Советского Союза совпадал в своих интересах с американскими геополитическими традициями. Что называется, у Америки были свои террористы, у нас – свои. Мы сделали свои глупости, они – свои. Каждый встретился потом со своим террористом на поле боя.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а элиты? Они тоже не существуют? Бен Ладен входит в саудовско-аравийскую элиту. Феномен элиты существует? Он может себе позволить несистемное поведение?
Сатановский: Бен Ладен – член заблудшей секты и задача бен Ладена после Америки как раз добить саудовскую элиту и занять её место, в первую очередь. Занять место лидера исламского мира.
Кургинян: Можно ли добить элиту как бы руками маргинала?
Сатановский: А только маргиналы элиту и добивают!
Кургинян: А с помощью кого?!
Сванидзе: Спасибо, господа, время истекло. Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Я только хочу напомнить, что вопрос был задан: бен Ладен – порождение радикального общества или международный спецпроект?
Кургинян: Это ужасно тонкий вопрос. Я вспоминаю стихотворение Маяковского:
Этот вихрь от мысли до курка
И зарницы, и пожаров дым
Прибирала партия к рукам...
Значит, вопрос заключается в том, кто управляет этой энергией, а не в том, что этой энергии нет.
Прошу вывести на экран доказательство #4.
Материалы по делу.Из книги журналиста-международника Ахмеда Рашида «Талибан»: «Когда бен Ладен решил присоединиться к джихаду, его семья горячо поддержала такое решение. В 1980 году он привез с собой инженеров-строителей и тяжелую строительную технику, чтобы строить дороги и склады для моджахедов. В 1986 году он помогал строить подземный город в районе Хоста высоко в горах, неподалеку от пакистанской границы, где на деньги ЦРУ сооружался большой склад оружия, тренировочный лагерь и госпиталь для моджахедов». «Когда надо было бороться с русскими атеистами, саудовцы называли меня своим представителем в Афганистане, – рассказывал бен Ладен позднее. – Я обосновался в Пакистане, в районе афганской границы. ... Я основал свой первый лагерь, там пакистанские и американские офицеры обучали добровольцев. Оружие давали американцы, деньги – саудовцы».
AFP, «Laden planned a global Islamic revolution in 1995», 27 august 1998.
Я хотел бы теперь передать слово Леониду Григорьевичу Ивашову, президенту Академии геополитических проблем, одному из самых ярких военных интеллектуалов России.
Ивашов: Я бы не говорил, что это международный проект – Усама бен Ладен и Аль-Каида. Это проект США в союзе со спецслужбами Саудовской Аравии и Объединенным разведывательным управлением Пакистана. Это доказано уже.
Во-вторых, почему бен Ладен и Аль-Каида – это, знаете, инструмент американского глобализма и американской политики. 2000 год – принимается стратегия национальной безопасности США на XXI столетие. Это важнейший документ, определяющий стратегию и политику США. И там, по сути дела, провозглашается однополярный мир, мир Америки, и ставится формула мирового господства. Я цитирую: «обеспечить безопасносный доступ в ключевые районы мира, к стратегическим коммуникациям и глобальным ресурсам».
И вот американцам было нужно принятую, одобренную, утвержденную конгрессом стратегию однополярности реализовывать.
Просто поступить, как поступили с Югославией, было сложно. И американское общество было разделено, и Европа отказалась бы в очередной авантюре участвовать, и поэтому нужен был предметный, мощный повод, чтобы консолидировать и международное сообщество, и европейское. И поэтому был избран Усама бен Ладен.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Если можно, я сначала короткий вопрос, уточняющий Ваше предыдущее высказывание. Вы полагаете, что Усама бен Ладен – американский, саудовский и пакистанский агент и теракты...
Ивашов: Американский.
Млечин: И теракты, убийство огромного числа людей, что стало результатом взрыва в Нью-Йорке, это он выполнял указания американской разведки. Я правильно понял?
Ивашов: Нет. Он не мог... Вообще такая примитивная организация не могла осуществить операцию, где по данным американских специалистов и бывшего министра обороны ФРГ (он даже книгу издал) необходимо было осуществить проникновение в 32 государственные службы.
Млечин: Это чтобы уточнить. Не сам бен Ладен, а Вы полагаете, что это американцы сами себя взорвали?
Ивашов: Здесь я с этим тоже не соглашусь.
Млечин: А кто же это сделал?
Ивашов: Ну, во-первых, мы знаем, что не каждый президент управляет Америкой. Есть силы более мощные.
Млечин: Некая тайная организация, которая на выборах...
Ивашов: Я бы сказал силы интернационального характера, которые...
Млечин: Более мощные силы, которые знаете Вы, а мы не знаем?
Ивашов: ...которые определяют политику.
Млечин: Вы полагаете, что это агенты...
Ивашов: Это не значит, захватить самолет и спланировать, чтобы 32 службы ничего не заметили.
Сванидзе: Господа, время истекло. Леонид Григорьевич, имеет ли бен Ладен какое-то отношение к радикальному исламу?
Ивашов: Да, безусловно имеет. И кстати, Аль-Каида, что и заботит американских специалистов, что в Аль-Каиду проникают неподконтрольные радикальные мусульмане.
Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.
...
В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. В центре нашего внимания бен Ладен. Вопрос сторонам: Талибан – боевой авангард ислама или искусственная конструкция?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово первому.
Кургинян: Начнем с того, что всё происходит гораздо сложнее. По данному вопросу у нас есть некоторое заявление, которое достаточно авторитетное и которое не является не ангажированными мифами оппозиции, ни какой-то такой дешевой конспирологией.
Пожалуйста, доказательство #8.
Материалы по делу.Из книги Йозефа Бодански «Талибы. Международный терроризм и человек, объявивший войну Америке»: «...Бывший министр внутренних дел Пакистана Насирулла Бабар признавался осенью 1998 года, что Талибан был организован под его руководством в 1994 году. «В конце 1994 – начале 1995 года Межведомственная разведка начала оказывать Талибану широкую помощь, включая новые автоматы Калашникова, большое количество амуниции, военное обучение, материально-техническое обеспечение!»
Теперь доказательство #6, пожалуйста. Просто, чтобы не было ощущения, что бен Ладен – это выражение ислама, ибо тогда мы демонизируем мировую религию.
Материалы по делу.Цитата шейха Ибн База, одного из самых авторитетных исламских ученых: «Моё наставление аль-Мас’ари, аль-Факъихи, бен Ладену и всем, кто выбрал их путь, чтобы они оставили этот пагубный путь, чтобы убоялись Аллаха и остерегались Его гнева, чтобы вернулись к верному руководству и покаялись за то, что совершили!»
А теперь я хочу обратить внимание на то, что это такая настолько спецслужбистская, закрытая всё время тема и настолько в ней надо опираться не на дешевую конспирологию, а на материалы, что эти материалы на вес золота.
И один такой материал существует. Это раскрытые архивы сетей «Гладио» и других. И вот в этих архивах сказано, что действительно кто-то убивал большое количество итальянских людей. Это называлось «стратегия напряженности».
Оказалось, что это определенная элита спецслужб Италии. Это уже окончательный исторический вывод, подтвержденный открытыми архивными материалами.
А теперь я хотел бы спросить Раджаба Сатаровича Сафарова, генерального директора Центра изучения современного Ирана.
Вот это подключение – специфический радикализм плюс спецслужбы – оно для Вас существует?
Сафаров: Я полагаю, что никакого отношения к светскому, нормальному исламу движение «Талибан» не имеет, поскольку... и тем более не является, господин Сатановский, боевым авангардом ислама – «Талибан».
Поэтому я полагаю, что в данном случае имеется сговор, мировой сговор в лице трех китов: США, Саудовской Аравии и Израиля. И это конгломерат этих государств практически претендовали на новый передел мироустройства.
Сванидзе: Время истекло, к сожалению, господа.
Кургинян: А Пакистан?
Сафаров: Я прошу прощения, вместо Израиля я хотел бы назвать Пакистан.
Сванидзе: Спасибо.Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваша возможность задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Давайте мы всё-таки вернёмся к истории создания «Талибана». Талибы, и я надеюсь, вы согласитесь со мной, это дети беженцев из Афганистана, оказавшиеся на территории Пакистана. Беженцев было очень много, больше миллиона. Это их дети – неграмотные и которые ничему не учились. Немножко их учили Корану, очень чуть-чуть. Потом их стали вооружать, это правда. Пакистанские спецслужбы вооружали их для того, чтобы они противостояли советским войскам. И главным образом для другого. Если говорить о Пакистане, мы понимаем, что интересует Пакистан – это одно, это противостояние с Индией. Эти два государства всю свою историю с момента разделения Британской империей враждуют друг с другом и ничего их другое не интересует. Единственное, что нужно Пакистану, это превратить Афганистан в союзника против Индии.
И всё движение «Талибан» было действительно поддержано Пакистаном, чтобы они взяли власть в Афганистане и создавали другой фланг атаки на Индию.
Сафаров: В чем заключается Ваш вопрос?
Млечин: Вопрос: Вы согласны с этим или нет? Или будете говорить, что талибов создали американцы и это их проект для завоевания чего?
Сафаров: Я совершенно уверен, что студенты так называемые, талибы, они вовсе не были безграмотными.
Млечин: Их просто ничему не учили!
Сафаров: Они были продвинутые студенты, которые учились в Пакистане. И это было придумано для того, чтобы на самом деле создать некую структуру. После ухода Советского Союза из Афганистана неминуемо спецслужбы США и других стран пришли к такому выводу: междоусобица между северным мощным альянсом во главе с Ахмадшахом Масудом и Бурхануддином Раббани...
Млечин: Не надо преувеличивать аналитические способности ЦРУ.
Сафаров: Одну секунду! ...И Хекматиаром, и т.д., и т.п. И для того, чтобы политическим чистильщиком объявить и создать, придумали «Талибан». Это одно.
Потом Пакистан максимально выжал из геополитической ситуации то, что мог. Готов был помочь борьбе США, Саудовской Аравии с Советским Союзом в Афганистане, помогая максимально моджахедам, взамен для того, чтобы иметь ядерную бомбу для противостояния с Индией. И это была главная задача Пакистана.
Млечин: Согласен с Вами. Только давайте мы ещё скажем про талибов, что талибы – это в первую очередь пуштуны. И это Пуштун-вали, кодекс пуштунов – это даже ещё более важное, что определяет талибов. И талибы пришли к власти в Афганистане, потому что представляют там большинство.
Сафаров: Не забывайте, что «Талибан» для многих нормальных исламских государств ис исламской идеологией является самым главным компрометирующим исламскую модель управления. Такие страны, как Иран и многие другие государства, просто ненавидят «Талибан», поскольку они в мировом общественном сознании создали негативнейший образ ислама.
Млечин: Конечно, Иран ненавидит талибов-суннитов.
Сванидзе: Я хотел бы здесь сделать замечание и на всю нашу будущую дискуссию на эту тему оно распространится. Если талибы молятся по законам ислама и читают Коран, это ни в коем случае не бросает тень на эту великую мировую религию, разумеется.
Кургинян: Никоим образом.
Млечин: Эти слова здесь ни разу не звучали. Я просто вступился за талибов, потому что они считают себя очень набожными людьми.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Если Вы позволите, я продолжу допрос Евгения Яновича Сатановского. Давайте мы с Вами поговорим про талибов, которые один раз взяли власть в Афганистане. Теперь, когда американцы уйдут, видимо второй раз возьмут власть в Афганистане. И нам придется иметь с ними дело. Поэтому довольно важно для нас, для нашей страны понимать, кто эти люди. Давайте, кто они или ими в самом деле кто-то управляет?
Сатановский: Давайте говорить о том, что условно мусульмане – не все террористы и абсолютное большинство мусульман – не террористы.
Так вот те террористы, о которых мы говорим сегодня, по всему миру в основном, в абсолютном и подавляющем почему-то исповедуют ислам.
Мы говорим о том, что ислам, который не есть только религия, но есть цивилизация, в рамках которой живут сотни миллионов людей, переживает период революционный. Мы говорим о том, что в рамках этой революции оружие угнетенных масс против собственного государства, а за одно и против всех остальных, если нет реактивных самолетов, – это терроризм. Как было в нашей стране 100-150 лет назад.
Талибы в Афганистане к власти пришли, потому что нынешнему президенту Афганистана, плейбою, «мистеру 10%», человеку, платившему на каждом блок-посту за свои траки, которые ездили с грузами из Пакистана в Иран, из Пакистана в Центральную Азию, надоело платить моджахедам. И именно тогда, в годы, когда Беназир Бхутто была президентом, а потом Наваз Шариф возглавлял Пакистан, лидеры Пакистана реализовали этот проект, который для них казался простым инструментом этой территорией.
А потом – «феномен Франкенштейна». И, кстати говоря, талибы – это не только пуштуны. сегодня есть пенджабские талибы, этнически не пуштуны, которые от талибов пуштунских набрались много чего, и они взрывают Лахор. Это они атакуют ядерные арсеналы Пакистана и военные центры, включая разведку.
Сегодня есть, извините, «талибанизация» африканского Сахеля. Посмотрите на самолеты, которые летят в Бомако, Мали, набитые людьми в так называемых афганках. Сегодня это распространилось, но не потому что есть заговор, не потому что есть инструмент, которым управляет мировая закулиса. Глобализация терроризма пошла, талибанизация исламистского терроризма по всему миру, в том числе и в Центральной Азии, и на Кавказе. И это безумная опасность.

следующая страница>